Folge 10: Brustkrebs – Was nun?

Transkript der Folge Brustkrebs – Was nun?

In der letzten Folge ging es bei „kernig & gesund“ um das Erkennen von Brustkrebs. Heute bin ich wieder im Leipziger Elisabeth-Krankenhaus und wir sprechen weiter über dieses sensible Thema. Heute heißt es „Brustkrebs. Was nun?“

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen schönen guten Tag zu einer neuen Folge „kernig & gesund“! Mein Name ist Mario D. Richardt und ich bespreche jede Woche mit Fachärzten und Experten ein Gesundheitsthema.

Zwei Dinge sind dabei besonders wichtig: Das Ganze ist fachchinesisch-frei und schön kurz und knackig, ohne um den heißen Brei herumzureden. Dr. Dagmar Langanke hat in der letzten Woche die Vorsorge von Brustkrebs erklärt.

Sie ist die Chefärztin der Sinologie und Leiterin des Brustzentrums hier am Elisabeth-Krankenhaus in Leipzig. Guten Tag, Frau Dr. Langanke!

Dagmar Langanke: Guten Tag, Herr Richardt!

Mario D. Richardt: Trotz gestiegener Krebsraten sterben heutzutage glücklicherweise deutlich weniger Frauen an der Erkrankung als zum Beispiel noch vor zehn Jahren.

Woran liegt das denn?

Dagmar Langanke: Das liegt daran, dass die Behandlungen immer besser werden. Die Nachricht ist, dass zum einen natürlich viele Frauen erkranken an Brustkrebs, das ist von der Seite betrachtet schlecht, aber wiederum, wenn viele Frauen an, oder wenn viele Menschen an einer Erkrankung erkranken, bedeutet das auch, dass wir viele Ergebnisse haben, dass wir also mit der Wissenschaft vorankommen.

Und das ist tatsächlich bei Brustkrebs der Fall. Wir haben jedes Jahr neue Medikamente, die zum Einsatz kommen. Und damit können wir den Frauen Mut zusprechen und sagen: Wir haben Möglichkeiten, sie zu behandeln, sie zu heilen.

Das bedeutet eben auch, dass wir heute in 80 % Brustkrebs heilen können. Es gibt viele andere Krebserkrankungen, wo das eben leider noch nicht der Fall ist, die also aggressiver sind oder die viel, viel seltener sind, wo man einfach gar nicht die Ergebnisse zusammenbekommt.

Mario D. Richardt: Liegt das daran, dass man Brustkrebs vielleicht besser erkennen kann oder eher erkennen kann?

Dagmar Langanke: Ja, das Organ liegt an der Oberfläche, also an der Körperoberfläche, das ist schon mal einfacher als zum Beispiel Tumoren, die im Bauch sich ausbreiten können.

Mario D. Richardt: Ist denn Brustkrebs immer nur in einer Brust zu finden oder auch beidseitig?

Dagmar Langanke: Sehr selten beidseitig. Im Allgemeinen in einer Brust.

Mario D. Richardt: Wie schnell wächst so ein Tumor?

Dagmar Langanke: Das hängt natürlich auch wieder davon ab, was es für eine Art von Brustkrebs ist. Es gibt die schnell wachsenden und die sind tatsächlich in einem halben Jahr schon mal da.

Und die meisten Formen oder Arten brauchen länger, die wachsen tatsächlich auch über Jahre oder zu mindestens ein, zwei Jahre.

Aber man tastet den Tumor dann auch erst zirka ab einer Größe von zwei Zentimetern.

Was ist zu tun, wenn man einen Knoten in der Brust entdeckt?

Mario D. Richardt: Was macht denn eine Frau, die jetzt tatsächlich bei sich einen Knoten in der Brust entdeckt hat?

Was ist der erste Schritt? Was muss sie machen?

Dagmar Langanke: Das führt sofort natürlich zu einem großen Schreck. Ich kann sagen, in den meisten Fällen steckt kein Brustkrebs dahinter. Das ist ganz wichtig, das hier noch mal zu sagen.

Wir haben viele Veränderungen, die man tasten kann, die sind Zysten, das heißt, das sind flüssigkeitsgefüllte Hohlräume oder sogenannte Fibroadenome, das sind ganz harmlose gutartige Veränderungen. Und deswegen kann man durchaus auch abwarten, wenn man einen Knoten getastet hat, bis zur nächsten Regelblutung und schauen, ob der Knoten wieder zurückgeht.

Bei Zysten ist das der Fall, dass die sich einfach zurückbilden und man dann wirklich entspannt sein kann. Aber wenn das bleibt, dann sollte man das auch nicht verdrängen, dann sollte man schon zum Frauenarzt gehen. Das ist der Ansprechpartner, er wird dann weitere Untersuchungen veranlassen.

Er kann häufig auch entlasten und sagen, ja, das ist wahrscheinlich nichts Schlimmes, aber er wird dann entweder selbst ein Ultraschall durchführen oder eben die Überweisung in die Radiologie oder in ein Brustzentrum vornehmen, wo dann die Röntgenuntersuchung und die Ultraschalluntersuchung durchgeführt wird.

Und wenn der Knoten nicht eindeutig als gutartig einzuordnen ist, dann macht man eine sogenannte Stanzbiopsie. Das ist eine Probeentnahme mit einer dünnen Nadel, das wird in lokal, also in lokaler Anästhesie, also Betäubung, durchgeführt, wo man dann Proben aus dem Knoten gewinnt.

Mario D. Richardt: Was sagen Sie denn einer Frau, die zu Ihnen kommt, die etwas ertastet hat?

Wie können Sie ihr gleich am Anfang Hoffnung machen?

Dagmar Langanke: Ich nehme dann ganz schnell den Ultraschall und dann kann ich sie meistens entlasten. Also sagen, das ist mit ganz großer Wahrscheinlichkeit nichts Schlimmes, wir können das jetzt noch überprüfen durch die Probe.

Aber ich bin natürlich auch ehrlich. Wenn doch der Verdacht besteht, dass es Brustkrebs ist, dann bespreche ich das mit der Frau und sage ihr auch, wir werden eine Lösung finden, wir werden einen Weg für Sie finden und wir können das heute sehr gut behandeln.

Mario D. Richardt: Jetzt haben Sie es angesprochen, nach dem Tastbefund gibt es den Ultraschall, dann gibt es gegebenenfalls die Stanzbiopsie.

Wie geht es dann weiter?

Dagmar Langanke: Dann geht man mit dem Befund zum Frauenarzt oder sogar schon ins Brustzentrum, dort sitzen die Spezialisten. Es ist so, es ist zwar Brustkrebs und da sprechen wir von einem Organ, aber es ist tatsächlich doch nicht so einfach.

Es heißt, Brustkrebs wird nicht immer gleichbehandelt. Deswegen, wenn man gehört hat von einer Nachbarin oder Freundin, die eine entsprechende Behandlung bekommen hat, dann muss das für einen selbst nicht zutreffen. Also es gibt fünf Arten von Brustkrebs, diese fünf Arten werden tatsächlich schon an den kleinen Proben bestimmt.

Der Pathologe kann durch verschiedene Untersuchungen sogenannte Rezeptoren bestimmen, das sind Oberflächenmarker. Und daran kann man sehen, ist es ein hormonabhängiger Brustkrebs oder hat er andere Faktoren, wo wir dann wiederum gezielte Therapien vornehmen. Die meisten Fälle sind hormonabhängig und das hat, das fragen viele Frauen, auch nichts mit der eigenen Hormonsituation zu tun.

Das ist einfach eine Art von Brustkrebs. Weil viele Frauen sagen, oh Gott, ist das vielleicht die Pille oder ist mit meinem Zyklus was nicht in Ordnung? Da kann ich sagen, nein, das hat damit nichts zu tun. Die hormonabhängige Art ist sehr häufig, wir haben in 80 % diese Form, und diese wird häufig auch nicht mit einer Chemotherapie behandelt.

Das ist das, wovor die Menschen, die Frauen auch am meisten Angst haben.

Mario D. Richardt: Das heißt, wenn das hormonabhängig ist, dann ist die Chance geheilt zu werden, am größten?

Dagmar Langanke: Das kann man fast so sagen. Aber auch bei den anderen Formen hat man, die also seltener auftreten, nur in ungefähr 15 bis 20 Prozent sind zum Beispiel die hormonunabhängige Art, oder man hat auch noch eine sogenannte HER2-positive Art.

Das sind Formen, die wir heute auch sehr gut behandeln. Aber hier sage ich dann der Frau, wir benötigen mehr Therapien. Also hier geht es nicht nur um die Operation, das ist für jeden klar, dass der Tumor natürlich raus muss.

Und wir versuchen dann auch, die Brust erhaltend zu operieren. Das heißt, der Knoten wird entfernt. Es kann in manchen Fällen auch die Empfehlung ausgesprochen werden, dass man die Brust entfernen muss.

Mario D. Richardt: Sie meinen jetzt quasi das Brustdrüsengewebe, oder die komplette Brust?

Dagmar Langanke: Auch die komplette Brust. Das ist natürlich auch noch mal, hängt davon ab, wie groß ist der Tumor oder was möchte die Frau auch? Man geht natürlich immer davon aus, dass die Frau eher brusterhaltend operiert werden möchte.

Aber es gibt auch Frauen, die sagen, ich möchte hier die maximale Sicherheit. Wenn man jetzt von einer Brustentfernung spricht, dann gibt’s da auch Unterschiede. Es gibt eben eine klassische Brustentfernung, damit meint man eben auch die Entfernung der Haut und der Brustwarze.

Und dann gibt es ganz viele Möglichkeiten des Aufbaus. Man kann sich jetzt vorstellen, dass so ein Gespräch eben im Brustzentrum schon dadurch, dass wir eben die ganzen Faktoren auch besprechen und berücksichtigen, schon länger dauert und da viele Sachen berücksichtigt werden müssen.

Mario D. Richardt: Entscheiden sich Frauen eher für die radikale Variante, also die Abnahme der Brust?

Oder ist es doch eher so, dass die Frauen sagen „Versuchen Sie bitte erst mal die Brust zu erhalten“?

Dagmar Langanke: Meistens natürlich Brust erhalten, das wird häufiger gewünscht oder möchten die Frauen. Und das können wir auch durchführen.

Aber es ist nicht so, es gibt auch junge Frauen, die sagen auch beim kleinen Tumor, ich möchte hier eine radikale Operation.

Mario D. Richardt: Und radikal heißt dann für junge Frauen, die sich dafür entscheiden, es radikal zu machen?

Sie lassen sich das Brustdrüsengewebe entfernen und dann kommt ein Implantat rein? Verstehe ich das richtig?

Dagmar Langanke: Das ist eine Möglichkeit, genau, dass man sofort einen Aufbau macht. Man kann den Aufbau auch später machen, man kann auch eigenes Gewebe nehmen, zum Beispiel vom Bauch oder vom Po.

Es gibt aber auch Frauen, die sagen, nein, das sind zusätzliche Operationen, zusätzliche Narben, das möchte ich nicht. Und die kommen auch gut damit zurecht. Es gibt dann eine Einlage in den BH, nach außen wird das niemand sehen, und die Frau ist nicht unglücklich mit dieser Entscheidung. Deswegen, es ist wirklich sehr individuell.

Man kann auch nicht davon ausgehen, dass die ältere Patientin eher sagt „Ich lass mir die Brust entfernen“ und die junge sagt „Ich will unbedingt eine brusterhaltende Therapie“. Da gibt es also durchaus auch Überraschungen, dass die alte Dame sagt, nein, also ohne Brust kann ich mir ganz schlecht vorstellen.

Mario D. Richardt: Wie geht es dann weiter für die betroffene Frau?

Dagmar Langanke: Die Befunde werden dann ungefähr nach einer Woche vorliegen, das heißt, Befunde vom Pathologen, der das alles noch mal genau unterm Mikroskop anschaut. Das heißt, wie groß ist der Tumor, wie sind die Sicherheitsabstände, sind Lymphknoten befallen? Und dann gibt es eine Therapieempfehlung.

Im Allgemeinen erfolgt ein sogenanntes Tumorboard, das heißt, das sind Spezialisten, die sich zusammensetzen einmal in der Woche und die Befunde der jeweiligen Patientin noch mal zusammenstellen und sich ansehen. Und dann gibt’s die Empfehlung der Sicherheitsbehandlung. Wenn eine Chemotherapie notwendig ist, dann wissen wir das schon, wie ich am Anfang gesagt habe, durchaus auch schon nach der Probeentnahme, also nach der Stanzbiopsie.

Das heißt, in einem Teil der Fälle wird schon die Chemotherapie auch vor der Operation durchgeführt. Das heißt, wir verkleinern den Tumor, und dann können wir zum Teil besser operieren, oder aber auch, wir sehen, wie die Medikamente wirken.

Und dann gibt es aber auch noch eine 2. Gruppe von Frauen, wo dann eben erst durch die Operationen, zum Beispiel, wenn Lymphknoten befallen sind, die Sicherheitsbehandlung einer Chemotherapie empfohlen werden muss.

Was ist eine Chemotherapie?

Mario D. Richardt: Jetzt sprachen Sie von Chemotherapie. Hat man oft gehört, aber was genau verbirgt sich dahinter?

Dagmar Langanke: Das ist gut, dass Sie das fragen. Weil es gibt immer die Unsicherheiten, viele wissen auch den Unterschied zwischen Strahlentherapie und Chemotherapie nicht.

Also Chemotherapie ist eine medikamentöse Therapie, aber die wird im Allgemeinen über die Vene gegeben. Das heißt, man nimmt die Tablette nicht ein, sondern man bekommt mehrere Medikamente über die Vene.

Das wird entweder im Wochenabstand oder im zweiwöchentlichen oder dreiwöchentlichen Abstand gemacht. Und diese Medikamente haben natürlich mehr Nebenwirkungen als die klassische Tablettenbehandlung, die ich am Anfang gemeint habe, also diese klassische Antihormonbehandlung, die wir eben als Tablettenform haben.

Die Chemotherapie oder auch Immuntherapie ist im Allgemeinen nicht als Tablettenbehandlung vorrätig. Hier muss natürlich auch eine genauere Überwachung noch stattfinden, deswegen erfolgt das dann auch entweder in der Praxis bei einem Onkologen oder auch im Brustzentrum, wo dann die Patientin entsprechend unterstützt wird und überwacht wird.

Wie funktioniert die Strahlenbehandlung?

Mario D. Richardt: Was ist mit der Strahlenbehandlung?

Dagmar Langanke: Der Strahlentherapeut bestrahlt die Brust. Es gibt verschiedene, wir sagen dazu, Protokolle, das heißt also, Abläufe für die Strahlentherapie.

Man kann die heute verkürzt durchführen. Also früher waren die Frauen so bis zu sieben Wochen in der Strahlentherapie, das war schon eine lange Zeit.

Mario D. Richardt: Das heißt, sie waren sieben Wochen stationär?

Dagmar Langanke: Nein, das macht man alles ambulant. Aber trotzdem, man kann in der Zeit nicht arbeiten gehen und die verkürzten Protokolle von drei Wochen sind natürlich dahingehend schon sehr günstig.

Es kann auch nicht für alle Frauen angewendet werden, auch hier geht es immer wieder um verschiedene Risikofaktoren. Aber man versucht schon, die Therapien zu verkürzen, und wir versuchen zu individualisieren und zu personalisieren.

Das ist jetzt sehr viel Fachchinesisch wieder. Das bedeutet: Wir wollen einfach die Therapie auf den Punkt bringen, wir wollen das machen, was notwendig ist, aber auch nicht zu viel.

Mario D. Richardt: Können Sie abgrenzen, wie lange so eine Therapie dauert?

Sage ich jetzt mal, vom Erkennen des Knotens bis hin, dass man sagt, die Frau ist geheilt.

Dagmar Langanke: Im Allgemeinen muss man schon mit drei Monaten rechnen. Man könnte prinzipiell auch während der Strahlentherapie arbeiten gehen, die Strahlentherapie an sich sind immer bloß wenige Minuten, das Problem ist aber, dass dann natürlich in seinem Arbeitsablauf einzutakten.

Und es ist schon so, man hat eine Krebsdiagnose bekommen, man braucht schon auch Zeit für die Verarbeitung. Und die Zeit sollte man sich dann auch nehmen.

Also ich spreche von einer durchschnittlichen Zeit von zirka drei Monaten, im Fall einer Chemotherapie kann das aber bis zu einem Jahr auch sein.

Mario D. Richardt: Wie hoch ist denn das Rückfallrisiko, wenn man als geheilt gilt?

Dagmar Langanke: Wir haben wirklich gute Daten, 80 % aller Frauen mit Brustkrebs können wir heute heilen.

Und da spreche ich über alle Stadien.

Das heißt also, wenn natürlich jemand mit einem großen Tumor kommt oder ein Lymphknotenbefall ist oder der Tumor auch aggressiv ist, dann haben wir natürlich etwas weniger oder andersrum ausgedrückt mehr Risiko für den Rückfall, als wenn wir mit einem kleinen Tumor oder auch günstige sogenannte Prognosefaktoren vorliegen, dann haben wir noch sogar über 80 % Heilungsrate.

Mario D. Richardt: Jetzt leben wir momentan in einer schwierigen Zeit, es ist Corona.

Viele Menschen scheuen sich auch zum Arzt zu gehen. Ist es so, dass auch Frauen zu Ihnen kommen, wenn es schon zu spät ist?

Dagmar Langanke: Das macht mir tatsächlich Sorgen und wir beobachten das in letzter Zeit, dass wahrscheinlich doch in dem einen oder anderen Fall zu lange gewartet wird, sich die Frauen scheuen zu gehen und dann auch schon mit Befunden kommen, die nicht mehr nur lokal begrenzt sind.

Das heißt, die also nicht nur auf die Brust begrenzt sind, sondern eben leider auch schon in andere Organe. Ich glaube, es ist aber trotzdem heute noch mal wichtig darüber zu sprechen. Und ich möchte die Frauen hier auch wirklich ausdrücklich motivieren, auch in den Fällen zu kommen, weil viele dann auch Sorgen haben, dass wir nicht mehr helfen können.

Wir können aber helfen. Man muss natürlich schauen, was ist es für eine Art, und wir werden dann Angebote unterbreiten, die man annehmen kann, aber auch nicht muss. Und wir haben gute Möglichkeiten, auch bei fortgeschrittenem Brustkrebs zu behandeln und vor allen Dingen auch behutsamer, also mit Medikamenten, die besser verträglich sind, die weniger Nebenwirkungen haben.

Es muss nicht unbedingt dann immer auch die Chemotherapie sein in den Fällen. Davor haben die meisten Frauen doch große Angst, wenn sie Diagnose Krebs hören. Das heißt, es gibt Medikamente, die man in Tablettenform geben kann und wo wir die Erkrankung aufhalten können, zurückdrängen können.

Mario D. Richardt: Also wirklich zu spät ist es nie?

Dagmar Langanke: Eigentlich nicht!

Mario D. Richardt: Ich danke Ihnen vielmals, Frau Dr. Langanke!

Dagmar Langanke: Sehr gern!

Mario D. Richardt: Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören! In der nächsten Folge geht es bei „kernig & gesund“ um das Thema Schlaganfall. Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann abonnieren Sie ihn einfach oder empfehlen ihn weiter.

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