Folge 29: Extra: Corona-Schutzimpfung – Fakten gegen die Impfmüdigkeit

Transkript der Folge Extra: Corona-Schutzimpfung – Fakten gegen die Impfmüdigkeit

Heute gibt es ein „kernig & gesund“ Extra. Und es geht um die Corona-Schutzimpfung. Obwohl man denken könnte, dazu sei schon alles gesagt, haben viele Menschen noch Fragen und die wollen wir heute klären.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen schönen guten Tag zu einer brandneuen Ausgabe „kernig & gesund“ und diesmal ist es eine Extra-Folge.

Ich bin Mario D. Richardt und spreche jede Woche mit Experten über ein Gesundheitsthema, und heute ist es die Corona-Schutzimpfung. Im Prinzip ein Thema, das uns alle in den letzten Tagen, Wochen und Monaten verfolgt hat.

Darüber spreche ich mit einem Virologen, der bis Ende 2020 25 Jahre lang der Direktor des Instituts für Virologie an der Uniklinik in Leipzig war, Prof. Dr. Uwe Gerd Liebert. Schönen guten Tag!

Uwe Gerd Liebert: Guten Tag Herr Richardt!

Mario D. Richardt: Schön, dass Sie sich Zeit für mich genommen haben und für meine Fragen.

Die Grippeimpfung, Masern, Tetanus, das sind ja alles ganz selbstverständliche Impfungen heutzutage. Warum ist denn Ihrer Meinung nach die Skepsis gegenüber der Corona-Schutzimpfung so groß?

Uwe Gerd Liebert: Die Corona-Schutzimpfung ist von vielen Seiten diskutiert worden. Und da es sich um einen neuen Impfstoff handelt, gab es natürlich auch eine gewisse Unsicherheit, ob die Impfung Nebenwirkungen hat, ob sie Spätfolgen hat, ob sie überhaupt wirksam ist.

Und dann gibt es verschiedene Arten der Impfung, im Grunde genommen vier grundsätzlich unterschiedliche Arten der Impfung, weil der Impfstoff unterschiedlich ist. Und das hat zu einer weiteren Verunsicherung geführt.

Wie wirken die Corona Impfstoffe?

Mario D. Richardt: Im Prinzip sprechen wir von BioNTech, AstraZeneca, Johnson & Johnson und Moderna. Davon sind zwei mRNA-Impfstoffe und zwei Vektor-Impfstoffe. Vielleicht können Sie das kurz erklären, wie wirken diese Impfstoffe?

Uwe Gerd Liebert: Grundsätzlich wirken die völlig identisch, nämlich es wird ein Eiweißkörper, und zwar ein viraler Eiweißkörper, in Zellen gebildet.

Und diese Eiweißkörper stimulieren dann das Immunsystem, machen also Antikörper, machen T-Zellen. Das ist bei beiden gleich. Der Unterschied ist: Wie kommt dieses virale Eiweiß in die Zelle rein?

Und bei dem mRNA-Impfstoff wird einfach eine Boten-RNA in die Zelle eingespritzt und die wird in der Zelle aktiv abgelesen, während bei den Vektor-Impfstoffen eigentlich die DNA in die Zellen kommt und diese DNA wird abgelesen und wird ein Protein gebildet.

Mario D. Richardt: Und mRNA, ist ja quasi zum ersten Mal, dass das so verimpft wird. Das ist also schon eine Innovation. Kann es sein, dass dadurch sozusagen auch die Impfgegner so ein bisschen auf die Barrikaden gehen?

Die sagen ja auch teilweise: Um Gottes willen! Da greift man in mein Erbgut ein. Aber das stimmt jetzt so nicht, oder?

Uwe Gerd Liebert: Das mit dem Erbgut ist regelrecht unsinnig, weil das eigene Erbgut überhaupt nicht verändert wird, und die virale Erbinformation gelangt nur in den Zellkörper sozusagen, aber nicht in den Zellkern.

Und der Zellkern ist, wo unsere eigene DNA, unsere eigene Erbinformation liegt. Das ist es sicherlich nicht. Das Zweite: Es ist ein relativ neuer Weg zu impfen mit mRNA-Impfstoffen, und zwar bei Infektionskrankheiten, und zwar bei Infektionskrankheiten von Menschen.

Da ist es das erste Mal. Im tierischen Bereich gibt’s durchaus schon solche Impfstoffe, nicht besonders lang, aber es gibt Informationen. Zum Beispiel in der Krebstherapie sind identische Verfahren eigentlich auch schon eingesetzt.

Mario D. Richardt: Also an dieser Stelle kann man schon mal die Angst nehmen oder mal den Wind aus den Segeln nehmen, wenn diese Aussage kommt.

Die nächste Aussage von Menschen, die sich jetzt nicht impfen lassen wollen, ist auch die: Corona ist ja bald vorbei, dann ist die Impfung eh nicht mehr nötig. Was sagen Sie dazu?

Uwe Gerd Liebert: Die Hoffnung, dass Corona vorbei sein könnte, ist trügerisch. Man darf sich darauf nicht verlassen. Es wird so sein, dass wir über Jahre oder sehr viel wahrscheinlicher über Jahrzehnte mit diesem Coronavirus zu tun haben.

Es sind so viele Leute inzwischen infiziert worden, dass dieses Virus in der menschlichen Population sich vermehren kann und weiterentwickeln kann. Also wir müssen uns impfen, damit wir einen Schutz vor der Infektion haben.

Mario D. Richardt: Dann komme ich gleich mal zur nächsten Aussage:

Ich habe kein Vertrauen in die Sicherheit der Impfungen, weil es ja Notfallzulassungen sind. Was sagen Sie dazu?

Uwe Gerd Liebert: Ja, Notfallzulassung deshalb, weil natürlich aus den Studien, den Zulassungsstudien nur eine begrenzte Zahl von Leuten tatsächlich geimpft worden sind. Begrenzte Zahl heißt, es sind nicht alle, sondern es sind nur etwa 30.000, 40.000 oder in dieser Größenordnung.

Also insofern haben wir für die Zulassung tatsächlich nur relativ begrenzte Anzahl von Personen gehabt. Und inzwischen ist aber dieser Impfstoff millionenfach auf der Welt, viele millionenfach, schon in Deutschland allein 30, 40 Millionen Impfungen, Komplett-Impfungen durchgeführt worden.

Und daraus kann man natürlich auch ganz gute Ergebnisse ziehen. Also die Nebenwirkungen, die lokalen oder auch Fieber, sind häufiger als zum Beispiel bei einer Grippeschutzimpfung.

Aber dass sie bleibende Schäden durch eine Impfung haben, ist so unwahrscheinlich wie es bei einer Grippeimpfung oder bei einer Masernimpfung ist.

Welche Impfrisiken gibt es und wie oft treten diese ein?

Mario D. Richardt: Aber das ist im Prinzip auch wieder eine Aussage von Menschen, die sich jetzt nicht impfen lassen wollen. Also zum Beispiel, sie sagen ja auch:

Es gibt mehr Impfrisiken als Nutzen, bei AstraZeneca die Hirnvenen-Thrombosen und bei BioNTech Herzmuskelentzündungen. Was können Sie dazu sagen?

Uwe Gerd Liebert: Die längerfristigen Folgen sind insgesamt extrem selten und der Nutzen ist viel größer.

Und zwar wenn man das auf die Bevölkerung bezieht, auf die Population bezieht, dann ist der Nutzen viel, viel größer, weil Sie halt nicht mehr mehrere 100 oder 1000 Personen auf den Intensivstationen zum Beispiel haben, weil viel weniger Leute so schwerkrank werden, dass sie eventuell auch an dieser Infektion sterben.

Das ist also ganz eindeutig. Das wissen wir. Und ansonsten ist es tatsächlich so, wenn jeder Einzelfall einer schwerwiegenden Nebenwirkung, Sinusvenen-Thrombose oder Lähmung der Gesichtsmuskulatur, das ist sehr unangenehm und ist sehr zu beklagen, aber leider müssen wir bei Impfungen mit solchen Nebenwirkungen im Bereich von einer auf ein bis zehn Millionen Impfungen rechnen.

Mario D. Richardt: Sehr häufig kann man auch hören und lesen:

Die Alten, die es vorwiegend betrifft, die sind ja schon geimpft. Also muss ich mich nicht mehr impfen lassen. Das ist aber auch ein Trugschluss, denn die Menschen, die sich infizieren, werden immer jünger.

Uwe Gerd Liebert: Mhm (bejahend). Das ist richtig, dass die Älteren, also sagen wir ab 60, ab 65, zu einem viel höheren Prozentsatz geimpft sind als die Jüngeren, aber bei weitem noch nicht wirklich ausreichend, es sind bei weitem nicht alle geimpft. Das ist das eine.

Und die Älteren sind die, die das höchste Risiko haben eine schwere Erkrankung zu kriegen. Aber es sind nicht nur die Älteren, sondern es sind auch Jüngere, die bestimmte Vorkrankheiten haben.

Es sind Leute zum Beispiel auch, die ein geschwächtes Immunsystem haben, zum Beispiel durch rheumatische Erkrankung und die Medikamente, die man nimmt, zum Beispiel durch eine Organtransplantation oder ähnliches. Es ist richtig, dass Kinder und Jugendliche keine so schweren Symptome kriegen, im Schnitt, aber Einzelfälle gibt es genauso.

Und die sind sogar sehr viel häufiger bei Kindern als die Nebenwirkungen, über die wir gesprochen haben. Also bei Kindern müssen Sie auch mit schweren Erkrankungen rechnen. Die liegen im Bereich von 0,5 bis 1 %, sind so statistisch natürlich sehr, sehr gering, aber im Vergleich zu den Nebenwirkungen der Impfung, die vielleicht im Bereich von 0,000… irgendwo liegen, ist das schon ein eklatanter Unterschied.

Kann eine Herdenimmunität erreicht werden?

Mario D. Richardt: Denken Sie, man kann die Herdenimmunität erreichen, wenn Kinder und Jugendliche nicht geimpft werden?

Uwe Gerd Liebert: Schwierige Frage, insofern schwierig, weil die ständige Impfkommission, die STIKO, sich dazu geäußert hat. Und gesagt hat, die Datenlage ist noch nicht so, dass man wirklich auch die Impfung für Jüngere, also unter 15 oder unter 12 Jahre empfehlen kann.

Das hat ja auch juristische Konsequenzen. Ich selbst habe meine Kinder mit 12 und mit 14 Jahren impfen lassen und die haben die Impfung sehr gut vertragen. Das heißt natürlich nicht, dass alle Kinder die genauso gut vertragen würden.

Also insofern, in Israel und in Nordamerika, also USA, sind Impfungen bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt worden, trotzdem ist das noch nicht ordentlich ausgewertet.

Mario D. Richardt: Im Prinzip sind wir auch schon bei der nächsten Aussage von Impfverweigerern, die sagen: Ich bin ja jung, ich bin fit und gesund, mir kann das Schnupfenvirus doch nichts anhaben. Aber genau das ist das, was Sie ja schon gesagt haben.

Sobald man eine Vorerkrankung hat, man muss die ja nicht mal kennen die Vorerkrankung, und schon landet man eben auch auf der Intensivstation.

Uwe Gerd Liebert: Und das – Entschuldigung, wenn ich unterbreche – und das passiert auch so fitten Leuten, die Sport treiben. Das sind dann Kinder, Jugendliche, 20-Jährige, die Leistungssport betreiben und sich dann eine Infektion einfangen.

Und das ist dann besonders tragisch. Wir haben in den zurückliegenden Jahren das an anderen Virusinfektionen auch gesehen, zum Beispiel bei der ganz normalen Grippe.

Und da sind es auch die Kerngesunden, die plötzlich nach einem 1000 oder einem 3000 Meter Lauf krank werden und daran sterben können sogar. Das ist nicht so selten.

Wie wichtig ist eine Zweitimpfung?

Mario D. Richardt: Wie wichtig ist denn in ihren Augen die Zweitimpfung? Also völlig klar, man weiß ja, es gibt eine zweite Impfung, außer bei Johnson & Johnson, die allerdings auch eine sehr geringe Wirksamkeit hat im Vergleich zu BioNTech oder Moderna oder AstraZeneca.

Jetzt gibt es Menschen, die sind tatsächlich ein bisschen impfmüde geworden, die sagen, ach ja, ich habe die erste Impfung weg, vielleicht reicht das schon aus, ich fahre jetzt in den Urlaub. Oder vielleicht ist die zweite Impfung nicht so wichtig.

Wie wichtig ist die zweite Impfung für die Wirksamkeit?

Uwe Gerd Liebert: Wir kennen das von vielen anderen Impfungen, denken Sie zum Beispiel mal an Tetanus, den Wundstarrkrampf. Diese Impfung muss auch zweimal durchgeführt werden, eventuell dreimal, und dann immer wieder aufgefrischt werden, weil das Immunsystem, das körpereigene Abwehrsystem, auch nachlässt in der Wirksamkeit und in der Aktivität.

Bei so einer neuen Infektion wie die Corona-Infektion, auch das wissen wir ganz genau, ist die zweite Impfung notwendig, damit ein ausreichend deutlicher Antikörper-Schutz tatsächlich aufgebaut wird. Also die erste Impfung allein ist im Wesentlichen, man könnte fast sagen, ohne besondere Wirkung.

Sie brauchen die zweite, die eine Auffrischimpfung ist, nach vier bis sechs Wochen und dann haben Sie einen ordentlichen Antikörper-Spiegel. Aber bitte immer bedenken: Keine Impfung macht hundertprozentigen Schutz, Sie liegen immer etwas darunter. Und mit den mRNA-Impfstoffen, das ist eine absolute Erfolgsgeschichte, Sie haben 90, 95 und mehr Prozent Schutzwirkung.

Vergleichen Sie das mal mit unseren Grippeschutzimpfungen, da sind wir froh, wenn wir 50, 60, 70 % erreichen.

Wie ist die Immunantwort nach einer Kreuzimpfung?

Mario D. Richardt: Dann kommen wir gleich mal zur Kreuzimpfung, die wird ja auch in Sachsen unter anderem empfohlen. Ich bin auch betroffen, also ich habe im März AstraZeneca bekommen, muss ich auch sagen, sehr starke Nebenwirkungen, aber ich habe diese Nebenwirkungen in Kauf genommen, weil lieber die Nebenwirkungen für einen Tag, als dann nachher wirklich die Probleme, wenn ich mich mit Corona infiziere.

Also im März AstraZeneca, 12 Wochen später habe ich BioNTech bekommen. Was kann man da zur Wirksamkeit sagen?

Uwe Gerd Liebert: Von der Wirksamkeit ist diese Kreuzimpfung oder heterologe Impfung, wie wir es nennen, absolut selbstverständlich, das ist überhaupt gar kein Problem. Sie kriegen, sogar wenn Sie AstraZeneca und dann BioNTech nehmen, eher eine höhere Immunantwort nach der zweiten Impfung.

Also fast ist es sogar günstig, wenn Sie mit AstraZeneca angefangen haben. Das Problem war nur, und da sind ja auch viele sehr ungeduldig geworden, dass man 12 Wochen warten sollte für die zweite Impfung. Und wenn man jetzt AstraZeneca impft und dann 12 Wochen warten soll, das ist schon eine Zumutung in gewisser Weise.

Da muss man schon Nerven wie Drahtseile haben. Also insofern würde ich sagen: Wenn man eine Erstimpfung nur über AstraZeneca bekommt, sollte man sich vielleicht darum bemühen, nach sechs bis acht Wochen zum Beispiel BioNTech zu kriegen. Das geht auch gut. Inzwischen haben wir die niedergelassen Ärzte, die impfen, und dadurch ist natürlich die Flexibilität größer geworden.

Und wir haben mehr Impfstoffe als wir tatsächlich verimpfen können.

Nach welchem Zeitraum muss die Impfung aufgefrischt werden?

Mario D. Richardt: Zurück zu Prof. Liebert und der Corona-Schutzimpfung. Wichtige Frage in diesen Tagen, das ist jetzt auch noch nicht ganz klar, was denken Sie persönlich, wird es so sein, dass es eine dritte Impfung zur Auffrischung geben wird, im Abstand von vielleicht sechs Monaten oder einem Jahr?

Uwe Gerd Liebert: Es gibt dazu noch keine offizielle Ansage, aber ich habe das Gefühl und habe das auch schon im April und im März gesagt, dass wir damit rechnen müssen, dass der Impfschutz vielleicht sechs Monate, vielleicht neun Monate ausreicht, und dass man dann eine dritte Impfung braucht.

Und hier, meine Frau zum Beispiel, die im Januar geimpft worden ist, weil sie in dem Bereich arbeitet, die wird sich wahrscheinlich im Oktober eine dritte Impfung holen.

Mario D. Richardt: Kann das vielleicht sogar sein, dass es dann irgendwann, jetzt mal wirklich ins Blaue gesprochen, so sein wird, dass es vielleicht so eine Art Kombi gibt, einmal im Jahr Corona und Grippe zusammen? Wäre sowas überhaupt denkbar?

Uwe Gerd Liebert: Ob das so kommt, das weiß ich nicht. Das kann passieren. Wenn es also die Grippeimpfung auch als mRNA-Impfstoff gibt, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man zwei unterschiedliche mRNAs in eine Spritze aufzieht und dann halt auch eine Schutzwirkung hat. Dann braucht man ja auch immer nur, wenn das von Jahr zu Jahr passiert, würde man ja nur noch eine Impfung brauchen.

Mario D. Richardt: Welchen Einfluss haben denn diese ganzen neuen Varianten, also zum Beispiel die Delta-Variante, auf die Wirksamkeit der Impfstoffe?

Uwe Gerd Liebert: Die Wirksamkeit wird natürlich beeinflusst, aber nur relativ gering. Sie haben auch, wenn Sie mit einer Delta-Infektion Berührung haben, wird Ihre Grundimmunisierung einen ordentlichen Schutz hervorrufen, der vielleicht nicht auf die Kommastelle genauso hoch ist wie gegen die Alpha oder sonst was Variante, aber immerhin.

Es ist allerdings, und das sollte man einfach nur wissen im Hinterkopf, es ist mit Delta nicht zu Ende. Es gibt inzwischen eine Lambda-Variante, Kappa, Lambda und so weiter und so fort, das Alphabet wird bald nicht mehr ausreichen, und es können natürlich auch Varianten entstehen, die sozusagen unter den jetzt bestehenden Impfstoffen durchtauchen, die nicht wirken.

Und dann ist es wichtig, dass man solche Impfstoffe, so wie wir es bei der Grippe ja auch machen, anpassen. Und dieses Anpassen geht mit der mRNA-Impfung sehr viel einfacher. Sie brauchen nämlich nur das Stückchen Erbinformation dieser neuen Variante entsprechend isolieren und konfektionieren und dann einen Impfstoff herstellen. Das geht im Prinzip innerhalb von Wochen bis ganz wenigen Monaten.

Mario D. Richardt: Und wegen dieser ganzen Varianten klingt das dann halt wirklich danach, als ob es dann einmal im Jahr wahrscheinlich geimpft werden muss, immer mit der neuen Anpassung dann wie bei der Grippeschutzimpfung?

Uwe Gerd Liebert: Das sehe ich auch so. Ja.

Wann sollten sich Genesene impfen lassen?

Mario D. Richardt: Wie sollten denn Personen geimpft werden, die schon eine Infektion durchhaben, die als genesen gelten? Sind die auch schon gut geschützt oder sollten die auf jeden Fall sich noch mindestens einmal impfen lassen?

Uwe Gerd Liebert: Wer die Infektion durchgemacht hat, der ist für einige Monate gut geschützt vor einer zweiten Infektion. Das kann aber trotzdem noch vorkommen, sehen wir gerade in England. Grundsätzlich hält aber die Immunität nach einer Infektion unterschiedlich lange und auf jeden Fall nur begrenzt an.

Das heißt, wenn Sie eine Infektion haben, die keine wesentlichen Symptome hervorgerufen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie nur eine sehr kurze Immunität haben, höher als wenn Sie schwere Symptome hatten.

Also eine Impfung nach durchgemachter Corona-Infektion in der Regel so nach sechs Monaten ist absolut notwendig.

Mario D. Richardt: Sonst wiegt man sich da in falscher Sicherheit.

Uwe Gerd Liebert: Ja, genauso ist es.

Ist man trotz Corona Schutzimpfung weiterhin ansteckend?

Mario D. Richardt: Kann man denn, wenn man vollständig geimpft ist, auch andere Personen anstecken?

Uwe Gerd Liebert: Wer geimpft ist, der ist geimpft gegen die schweren Erkrankungssymptome und nicht grundsätzlich gegen eine Infektion. Das heißt, wir beide, ordentlich geimpft, zweimal geimpft, wir können durchaus nochmal Träger von Virus sein.

Deshalb setze ich mich ohne Maske nicht in ein Zimmer, wo zehn Leute gleichzeitig durcheinander reden oder husten oder was auch immer machen.

Also wir brauchen noch diese zusätzlichen Schutzmaßnahmen, Maske tragen, Abstand halten, Lüften, Hände waschen, die brauchen wir noch eine gewisse Zeit auf jeden Fall. Und grundsätzlich wäre es gut, wenn wir es uns zur Gewohnheit machen, so wie das in Japan oder Korea der Fall ist.

Mario D. Richardt: Muss man denn davon ausgehen, dass Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, irgendwann zwangsläufig sich infizieren?

Uwe Gerd Liebert: Auch da kann man natürlich jetzt folgendes sehen: In Amerika war ja, also durch Joe Biden, die Zahl genannt worden, bis zum 4. Juli, dem Nationalfeiertag, 70 % der Bevölkerung geimpft zu haben. In den, ich sage mal, Südstaaten oder in bestimmten Bundesstaaten ist das überhaupt nicht gelungen. Und man findet unter den jetzt ins Krankenhaus kommenden Personen ganz, ganz überwiegend Leute, die nicht geimpft waren.

Das heißt, auch wenn viele geimpft sind, bleiben natürlich Empfängliche übrig. Sie hatten das anfangs mal angesprochen, die Kinder, wenn die nicht geimpft sind, auf die wird das Virus dann besonders gut springen. Also insofern ist die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, unter Umständen auf Kosten einer möglichen Infektion.

Mario D. Richardt: Und auf Kosten der Menschen, die sich nicht impfen lassen können.

Uwe Gerd Liebert: Selbstverständlich! Es gibt einen gar nicht so geringen Prozentsatz, die gar nicht geimpft geben werden sollen und die sich gar nicht impfen lassen können, das ist ganz richtig, und die hätten dann das Risiko.

Allerdings gibt es natürlich auch zunehmend Therapiemöglichkeiten für eine Infektion. Die sind zwar noch nicht ganz ausgereift, aber immerhin.

Sollte man sich weiterhin mit dem Johnson & Johnson Impfstoff impfen lassen?

Mario D. Richardt: Würden Sie denn grundsätzlich die Impfung mit Johnson & Johnson empfehlen? Was ich auch schon gesagt habe, es ist eine relativ niedrige Wirksamkeit.

Uwe Gerd Liebert: Also so furchtbar niedrig ist sie wieder nicht, sie ist immer noch deutlich über 50 %. Wenn die Möglichkeit besteht, einen mRNA-Impfstoff zu bekommen, würde ich den auf jeden Fall vorziehen.

Mario D. Richardt: Prof. Liebert, vielen Dank, dass Sie die Zeit für uns hatten!

Uwe Gerd Liebert: Ja, gerne!

Mario D. Richardt: Ihnen alles Gute und auch Ihnen vielen Dank fürs Zuhören! Die nächste Folge „kernig & gesund“ gibt es am Mittwoch und da geht es dann mit Dr. Miloš Fischer um das Thema Schlafapnoe. Alle Folgen hören Sie komplett auf kernig-und-gesund.de und außerdem dort, wo es gute Podcasts gibt.

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