Folge 60: Corona-Update – Was gibt es Neues in Sachen Impfung & Co.?

Transkript der Folge Corona-Update – Was gibt es Neues in Sachen Impfung & Co.?

Seit zwei Jahren hat uns die Coronapandemie im Griff. Ein Leben, wie wir es vor COVID-19 kannten, ist gefühlt noch immer weit entfernt. Immer wieder tauchen neue Mutationen auf, aber auch neue Impfstoffe. Heute geht es um ein Update in Sachen Corona. Was gibt es Neues? Welche Impfstoffe kommen und wie wirken sie und kann man irgendwann mal wieder zur Normalität übergehen?

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Kernig & gesund, der Gesundheitspodcast, präsentiert von apodiscounter.de. Einen schönen guten Tag zu einer brandneuen Folge kernig & gesund, ich bin Mario D. Richardt und spreche in jeder Woche mit Experten über ein Gesundheitsthema und diesmal ist es Corona.

Ein Thema, das seit zwei Jahren die Meldungen beherrscht und wir sprechen heute über die Entwicklungen und darüber, wie es weitergeht. Mein Gast zu diesem Thema war 25 Jahre lang der Direktor des Instituts für Virologie an der Uniklinik in Leipzig. Schönen guten Tag, Professor Dr. Uwe Gerd Liebert.

Dr. Uwe Gerd Liebert: Ja, guten Tag, Herr Richardt.

Mario D. Richardt: Schön, dass Sie wieder Zeit für mich haben. Ja also bis heute gibt es rund 15 Millionen Menschen in Deutschland, die eine Coronainfektion schon durchgemacht haben, die Dunkelziffer wird wahrscheinlich noch um einiges höher liegen, weil manche bisweilen ja auch gar keine Symptome haben. Muss man jetzt davon ausgehen, dass zwangsläufig jeder irgendwann an COVID-19 erkrankt?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Ja, wissen Sie, das ist ja genau unsere Hoffnung, dass irgendwann mal sozusagen alle Kontakt hatten mit dem Virus, so ähnlich wie das mit der Grippe ist. Und dann wird dieses Coronavirus seinen Schrecken auch verlieren, aber soweit sind wir zurzeit überhaupt nicht.

Mario D. Richardt: Anfangs hieß es ja, wir brauchen unbedingt die Herdenimmunität. Wird das überhaupt noch, diese Herdenimmunität, geben können?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Gute Frage, Herdenimmunität wird sich sicherlich nicht erreichen lassen durch Impfung, auch wenn 80 Prozent der Bevölkerung geimpft wären, die wird sich nicht erreichen lassen durch Infektionen, weil die letztendlich dann doch zu gefährlich sind, zu viel zu hohen Todeszahlen führen, also Herdenimmunität ist eine Mischung aus verschiedensten Komponenten, die man da einsetzen kann.

Mario D. Richardt: Also ich bin dreifach geimpft, also auch geboostert, habe immer Maske und auch auf Abstand geachtet, tja aber die Schulen blieben offen und da ging COVID-19 herum wie so kleine Sammelbildchen und meine Tochter hat es dann am Ende im Januar mitgebracht und zack hatte ich es dann auch und ich kenne auch zig Menschen, wo das ähnlich gelagert war, geboostert, Kind in der Schule angesteckt und die ganze Familie dann gleich mit. Ich muss sagen, ich war auch ziemlich enttäuscht, denn ich habe das Gefühl einen echten Schutz gibt es derzeit gar nicht. Würden Sie das auch so formulieren?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also sagen wir mal, es ist auch wieder ein zweischneidiges Schwert. Es gibt keinen Schutz, keinen langanhaltenden Schutz, weder durch die Impfung, noch durch die durchgemachte Infektion. Beide führen nur zu einer vorübergehenden Antikörperbildung und ob nun jetzt die Impfung oder die Infektion, das Wichtigere ist, ist noch weitgehend umstritten, aber die Tendenz geht dahin, dass die Impfung mehr erreicht, als eine durchgemachte Infektion.

Mario D. Richardt: Aber woran liegt es, dass es so viele Impfdurchbrüche gibt? Weil damals die Impfstoffe auf Basis eines Ersterregers erstellt worden sind?

Was sind die Gründe für Impfdurchbrüche?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also die Impfdurchbrüche haben nichts mit dem Ersterreger zu tun, sondern die haben eher damit zu tun, dass es sich um ein besonderes Virus handelt, nämlich um ein Atemwegsvirus. Und die Atemwegsviren, die verursachen immer nur eine vorübergehende Immunität, ob Sie nun geimpft sind oder nicht geimpft sind, ob Sie eine Infektion durchgemacht haben oder nicht.

Mario D. Richardt: Dann hatte ich schon eine relativ ja, starke Infektion von der Symptomatik her, war 12 Tage lang positiv, anfangs viel Schüttelfrost, Kopfschmerzen, Fieber, Gliederschmerzen, lag vier Tage flach, die Nase im Dauerlauf, am Ende kam dann noch Husten mit dazu, richtig heftig sogar und das hat jetzt auch einen Monat angehalten, andererseits kenne ich auch viele Menschen, die so gut wie gar keine Symptome hatten. Was macht denn der Unterschied, ob jetzt starke Symptome da sind, ob man sogar ins Krankenhaus muss oder ob man gar keine Symptome hat? Sind das vielleicht die Gene? Ist es das Immunsystem? Was ist das Zünglein an der Waage?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also es ist sicherlich die persönliche, die individuelle Veranlagung, wie man mit so einem Erreger umgeht. Das ist jetzt unabhängig von Coronavirus, kann auch alle anderen Erreger, Bakterien, Viren, Pilze und so was angehen. Das spielt eine große Rolle. Natürlich spielt auch eine große Rolle, wie gut und wie aktiv das Immunsystem ist und es spielt natürlich eine Rolle, wo das Virus sich festsetzt. Wenn das also nur im Nasen- und vielleicht Rachenraum vorhanden ist, dann haben Sie eher eine relativ schlechte Immunantwort, aber das Virus ist halt auch nicht in den Körper hereingekommen. Während, wenn Sie eine schwere Infektion hatten, mit vielen Symptomen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das körpereigene Abwehrsystem aktiviert wird, also größer.

Mario D. Richardt: Wie kann man das vermeiden, dass es tiefer rutscht?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also vermeiden kann man das als Patient erst mal gar nicht, aber es gibt verschiedenste Ansätze, medizinische Ansätze von Ärzten, die da hilfreich sein könnten und das, eines davon wäre auch die Gabe von Antikörpern, die man praktisch mehr oder weniger prophylaktisch dann gibt, also zur Vorbeugung vor den Symptomen. Die sollen eine hohe Wirksamkeit haben, zum Teil 80 und 90 Prozent.

Mario D. Richardt: Das heißt also, wenn man die Infektion festgestellt hat, dass man dann anfängt sofort die Antikörper zu geben, sodass es dann relativ leicht verläuft?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Das wäre also zum Beispiel so, wenn Sie jetzt 90 wären, dann wären Sie ein Kandidat dafür, dass Sie Antikörper kriegen. Das wird man bei jungen Menschen von 30, 40, vielleicht auch 50 Jahren nicht machen. Es sei denn, Sie haben Vorkrankheiten, sind schon vorgeschädigt. Das ist dann was anderes.

Mario D. Richardt: Zum Glück muss man aber auch sagen, dass sich Omikron deutlich ja schwächer zeigt, als noch die Alpha- oder Deltavariante, dafür ist Omikron aber auch deutlich ansteckender. Kann man damit rechnen, dass zukünftige Varianten immer schwächer werden, dafür aber ansteckender? Sind dann oder muss man immer befürchten, dass es auch wieder aggressivere Virusvarianten geben könnte?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also es ist nicht ausgemacht, dass jede weitere Mutation im Virus tatsächlich zu einer Abschwächung führt. Es gibt zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das so ist, aber eine Sicherheit dafür gibt es nicht.

Mario D. Richardt: Was ist die persönliche Einschätzung von Ihnen? Läuft sich Corona irgendwann tot und tritt dann vielleicht nur noch als kleiner Schnupfen auf oder wird uns das noch Jahrzehntelang jetzt hier das ganze Alphabet durch neue Mutationen dann geben?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Ja, mit dem Alphabet sind wir ja schon fast am Ende angekommen, aber also beim kleinen O, beim Omikron sind wir schon und es gibt ja auch noch weitere Mutationen. Ob das wirklich so ein kleiner Schnupfen wird, wie das der brasilianische Präsident Bolsonaro immer wieder gesagt hat, das können wir doch eigentlich nicht abschätzen. Es besteht natürlich die Hoffnung, dass das Virus endemisch wird, damit uns für lange Zeit begleitet, für viele Jahre, aber damit auch viel weniger aggressiv und viel weniger schädigend ist. Das liegt einfach daran, weil dann in der Bevölkerung ein noch höheres Level, ein höheres Niveau an immunologischem Schutz besteht und je mehr davon da ist, desto geringer ist die Chance, das Virus durch eine wie auch immer geartete Schutzwand hindurch zu kommen.

Mario D. Richardt: Und wenn man jetzt Omikron hatte, bedeutet das, dass man, sagen wir mal, trotzdem schon eine kleine Schutzwirkung hat für eine spätere Infektion mit einer anderen Mutation?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Wenn man Omikron hatte, dann ist die erste Frage, hat man überhaupt eine ordentliche Immunreaktion aufgebaut oder nicht? Wenn man die Immunreaktion aufgebaut hat, das ist nicht in allen Fällen so, dann kann man davon ausgehen, dass da mindestens eine partielle, eine teilweise Immunität gegen neue Mutationen vorliegt.

Mario D. Richardt: Wie lange könnte die in Ihren Augen anhalten?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Das hängt sehr stark davon ab, wie stark die verschiedenen Komponenten des Immunsystems angeregt werden. Es gibt sogenannte Memoryzellen, also Gedächtniszellen auf dem B-Zell, dem Antikörperniveau, aber auch auf T-Zellenniveau und wenn es genügend Memory-T-Zellen gibt, dann könnte das eine ziemlich lange anhaltende Teilimmunität, zumindest Teilimmunität bedeuten.

Mario D. Richardt: Und ich habe irgendwo gelesen, wer geboostert ist und Omikron hatte, ist so was wie ja, ich sage mal, superimmun oder kann man sich da auch schon im nächsten Monat die nächste Infektion einfangen?

Sollte man sich gegen zukünftige Varianten impfen lassen?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also ich halte von diesen Einteilungen und diesen Einschätzungen sehr, sehr wenig. Das mag für Einzelfälle gelten, aber ob das generell für alle gilt, da würde ich mal ein großes Fragezeichen hinter machen.

Mario D. Richardt: Aber müssen wir jetzt davon ausgehen und uns ständig gegen neue Varianten impfen, irgendwann die 20igste, 30igste, 40igste Impfung?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Na ja, bei der Grippeimpfung haben wir inzwischen auch 20, 30 oder 40 Impfungen.

Mario D. Richardt: Da haben Sie recht.

Dr. Uwe Gerd Liebert: Allerdings mit dem Abstand immer von einem Jahr. Bei den Coronaimpfungen würde ich vermuten, dass wir zwar auch noch eine vierte oder fünfte Impfung brauchen, bis dass wir in einen Rhythmus hereinkommen, der vielleicht neun Monate oder ein ganzes Jahr vorhält, aber es ist jetzt nicht notwendig, dass man zu einer Zeit, ich projiziere jetzt mal auf Sommer, ja? Wenn im Sommer die Infektionszahlen sowieso sehr stark zurückgehen, dann ist es nicht notwendig jetzt zu sagen, oh ich habe vor vier Monaten meine letzte Impfung gehabt, jetzt ist August, jetzt lasse ich mich wieder impfen. Das ist wahrscheinlich nur in Einzelfällen sinnvoll und man sollte da auch ärztlichen Rat annehmen.

Mario D. Richardt: Denken Sie es wäre irgendwann machbar, dass man vielleicht die Coronaimpfung zusammen kombiniert mit der Influenzaimpfung und das gibt es dann als eine Spritze einmal im Jahr?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Das halte ich für durchaus für vertretbar und wahrscheinlich. Allerdings müssen es dann sozusagen identische Impfstoffe sein, das heißt, entweder Totimpfstoffe oder RNA-Impfstoffe, aber nicht ein Lebendimpfstoff Influenza oder ein Totimpfstoff Corona miteinander kombinieren. Das halte ich für nicht, also zumindest nicht in eine Spritze aufziehen.

Mario D. Richardt: Bis dato gab es ja die neuen mRNA-Impfstoffe von Biontech und Moderna, dazu dann auch die Vektorimpfstoffe von AstraZeneca und Johnson & Johnson, die aber gefühlt ja so eine Art Rohrkrepierer waren, AstraZeneca wegen der Nebenwirkungen, Johnson & Johnson wegen der schwachen Wirksamkeit und nun stehen aber zwei neue Impfstoffe in den Startlöchern, über die wir heute sprechen wollen. Der erste ist von Novavax und ist ein Proteinimpfstoff. Wird schon seit Anfang der Woche jetzt verimpft, wie funktioniert denn der im Vergleich zu mRNA oder Vektor?

Wie funktioniert ein Proteinimpfstoff?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also Sie haben es im Grunde genommen schon gesagt, es ist tatsächlich so, dass ein Proteinimpfstoff so funktioniert, dass ein vorgefertigtes Protein als Impfstoff gespritzt wird und dieses vorgefertigte Protein ist aber im Grunde genommen ganz ähnlich dem, was durch die mRNA-Impfstoffe im eigenen Körper noch erst hergestellt werden muss.

Mario D. Richardt: Da war es der Bauplan damals?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Da war es der Bauplan und jetzt ist es das fertige Protein, was verwendet wird. Das fertige Protein hat ein paar Nachteile auch, muss man also ganz klar sagen, weil dieses Protein ja auch hergestellt werden muss und damit ist das Protein nicht absolut identisch mit dem, was ein Virus tatsächlich produzieren würde. Es sind also verschiedene so Zuckerseitenketten an dem Protein, die sich da etwas unterschiedlich darstellen, trotzdem besteht sehr gute Aussicht, dass diese Impfstoffe hochwirksam sind.

Mario D. Richardt: Ja Sie sagen es, also da sind auch zwei Impfungen nötig und die Wahrscheinlichkeit an COVID-19 zu erkranken soll ja sogar um 90 Prozent sinken, so zumindest jetzt die Prognosen und die ersten Studien. Der Schutz vor mittelschweren und schweren Verläufen soll sogar bei 100 Prozent liegen, was ist von solchen Zahlen zu halten? Besteht die Befürchtung, dass man sich da vielleicht wieder zu früh freut?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also bei den mRNA-Impfstoffen hat man auch von 90 und 95 Prozent in den Studien gesprochen, dass es nachher im tatsächlichen Leben ein kleines bisschen niedriger ist, stört uns Mediziner, Wissenschaftler überhaupt nicht. Der Impfstoff ist höchst wirksam, so was hat man bei anderen Impfstoffen so gut wie gar nicht und wenn jetzt der Proteinimpfstoff eine ähnliche Wirksamkeit in Studien hat, dann ist davon auszugehen, dass vielleicht nicht 100 Prozent, aber vielleicht 95 oder 97 Prozent tatsächlich vor einer schweren Erkrankung geschützt sein könnten.

Mario D. Richardt: Und Novavax soll auch wahrscheinlich gegen Omikron helfen. Können Sie das bestätigen?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also davon ist auszugehen, ja. Das wissen wir ja auch von den mRNA-Impfstoffen, die helfen auch gegen Omikron.

Mario D. Richardt: Also zumindest, dass sie auch einen ja, leichteren Verlauf dann haben werden, wenn Sie sich infizieren?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Genau.

Mario D. Richardt: Wie lange könnte denn der Impfschutz bei dieser neuen Variante reichen? Ich weiß, da müssen Sie auch die Glaskugel wieder rausholen. Ist das ähnlich dann wie bei Biontech, Moderna oder gibt es da Unterschiede?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also die Glaskugel hilft uns dabei nicht so viel weiter, aber da es sich letztlich um das Immunsystem handelt, dürfte man davon ausgehen, dass die Schutzwirkung ähnlich lange andauert, also weder dramatisch länger, noch dramatisch kürzer ist.

Mario D. Richardt: Denken Sie, es könnte ein guter Impfschutz sein, wenn man sich bisher schon geboostert hat als vierte Impfung jetzt noch so ein Proteinimpfstoff reingeben lässt?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also wir haben das schon, seit vielen Monaten ist das bekannt, dass heterologe Impfungen, das heißt also so zwischen dem einen und dem anderen Impfstoff zu wechseln, dass das durchaus empfehlenswert ist, auf jedenfalls keinen Schaden hervorruft.

Mario D. Richardt: Wird das ein Impfstoff sein, der die bisherigen Impfskeptiker überzeugt?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Das ist meine große Hoffnung, das habe ich vor einem Jahr schon gesagt, dass diejenigen, die einen sogenannten herkömmlichen Impfstoff, also einen mit einem langen etablierten und vorgetesteten Verfahren hergestellten Impfstoff präferierend vorziehen, dass die sich jetzt vielleicht auch impfen lassen. Es wäre sehr zu wünschen und gerade auch denen, die jetzt abgewartet haben und skeptisch waren, denen wäre zu wünschen, dass sie sich jetzt entschließen können zur Impfung.

Mario D. Richardt: Und da gibt es ja auch den zweiten Hoffnungsträger, der auch schon in den Startlöchern steht, und zwar ist das der Impfstoff von Valneva. Das ist im Prinzip ein Ganzvirus-Impfstoff oder auch Totimpfstoff, was ist darunter zu verstehen?

Wie funktioniert der Valneva Impfstoff?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also ein Totimpfstoff ist oder bezieht sich darauf, dass zunächst mal Virus angezüchtet vermehrt wird und dann diese Viruspartikel inaktiviert werden durch herkömmliche Verfahren, die seit 20, 30, 40 Jahren bekannten sind und so wird dieses Verfahren bei dem Valneva-Impfstoff auch sein.

Mario D. Richardt: Also ist das im Prinzip wie bei den bisherigen Grippeimpfstoffen?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Bei Grippeimpfstoffen, da haben wir ja, in gewisser Weise ist da eine Ähnlichkeit da, wo ein Impfstoff zum Teil auch abgespalten wird, hat man so ein Spaltimpfstoff. Ja, das kann man so verstehen.

Mario D. Richardt: Bei Valneva habe ich jetzt noch keine Zahlen herausfinden können, wie gut könnte Valneva schützen? Haben Sie vielleicht schon ein paar Daten?

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also nach den Studien, den vorläufigen Studien, die ja noch nicht ganz abgeschlossen sind, ist vom Impfschutz auch im hohen 80er-Bereich, 90er-Bereich auszugehen, aber auch da muss man natürlich zunächst mal eine größere Anzahl von geimpften und dann der Infektion ausgesetzten, das muss man einfach mal abwarten, wie hoch die Wirksamkeit ist.

Mario D. Richardt: Das waren jetzt also die zwei neuen Impfstoffe und Biontech arbeitet ja bei der mRNA-Impfstoffherstellung jetzt an einer Omikronanpassung. Kommen die Impfstoffhersteller überhaupt mit den neuen Varianten hinterher? Also wer weiß, was als Nächstes auf dem Plan steht, dann muss er wieder angepasst werden.

Dr. Uwe Gerd Liebert: Also da haben natürlich die mRNA-Produzenten einen Vorteil, weil das relativ schnell angepasst werden kann. Ob dann für jede Variante ein neuer Impfstoff hergestellt wird, das wage ich auch zu bezweifeln, halte ich nicht für besonders notwendig, aber wenn ein Omikron-Impfstoff da ist oder vielleicht auch so ein Impfstoff, der mögliche künftige Mutationen schon berücksichtigt, das könnte ein ganz angenehmer und ein ganz sinnvoller Zugang sein.

Mario D. Richardt: Dann danke ich Ihnen für dieses Update, Professor Liebert.

Dr. Uwe Gerd Liebert: Gerne.

Mario D. Richardt: Vielen Dank auch Ihnen fürs Zuhören. Die nächste Folge kernig & gesund gibt es am kommenden Mittwoch, da geht es dann mit Professor Reinhard Henschler um das Thema Blut und Blutspende. Alle Folgen hören Sie komplett auf kernig-und-gesund.de und außerdem dort, wo Sie gute Podcasts hören können. Bis zum nächsten Mal, tschüss.