Hautkrebs – Wie er entsteht und wie man ihn erkennt

Ein Thema, das für uns alle gleich bedeutsam ist: Hautkrebs. Doch bei welchen Veränderungen der Haut sollte man einen Arzt aufsuchen? Was ist die ABCDE-Regel? Was zeichnet schwarzen und weißen Hautkrebs aus? Wie kann man dieser Krebsform vorbeugen und wie wird er therapiert? Das alles erklärt und Dr. Alice Martin. Hören Sie rein.

Expertin: Dr. Alice Martin, Dermatologin in Weiterbildung

Martin, Alice, Derma

Dr. Alice Martin

Dermatologin in Weiterbildung & Unternehmerin

Nach ihrem Studium der Humanmedizin von 2011 bis 2017 befindet sich Dr. Alice Martin in Weiterbildung zur Dermatologin. Sie gründete bereits zwei Unternehmen und lehrt an der FOM im Fach „Medizinische Theorie und Terminologie“.

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Transkript der Folge Hautkrebs – Wie er entsteht und wie man ihn erkennt

Das heutige Thema bei „kernig & gesund“ geht unter die Haut. Dabei muss es gar nicht immer zum Äußersten kommen, wenn man ein wenig mehr auf sich und die Sonne achten würde. Es geht um Hautkrebs.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen schönen guten Tag zu einer brandneuen Ausgabe „kernig & gesund“. Mein Name ist Mario D. Richardt und ich bespreche jede Woche mit Experten und Fachärzten ein Gesundheitsthema. In Folge 22 in meinem Podcast ging es bereits um Sonnenschutz.

Heute sprechen wir über das, was passieren kann, wenn man Sonnenschutz auf die leichte Schulter nimmt. Mit dabei ist wieder eine junge Frau, die sich auskennt. Sie ist Hautärztin in Weiterbildung und Dozentin an den FOM Hochschulen in Düsseldorf und München und Mitgründerin der Hautarzt-App dermanostic. Dr. Alice Martin, schönen guten Tag!

Alice Martin: Hallo!

Mario D. Richardt: Schön, dass du wieder mit dabei bist.

Wenn du als angehende Hautärztin Menschen triffst, scannst du dann automatisch die Haut, um gleich zu sehen, gibt’s da einen merkwürdigen Leberfleck im Gesicht?

Alice Martin: Tatsächlich ja! Ich nenne das die eigene Berufskrankheit. Man ist so auf die Haut fokussiert und erlernt schnell Hautkrankheiten zu erkennen.

Und deswegen, natürlich ist die Haut das, womit man als Erstes konfrontiert wird, achte ich da sehr drauf und schaue mir auch die Muttermale an, die man so sieht, und gucke, passt das oder ist da was Auffälliges bei.

Mario D. Richardt: Wenn du mich jetzt anguckst, sollte ich mal zum Hautarzt gehen?

Alice Martin: So auf den ersten Blick sehe ich kein auffälliges Muttermal. Ein einziges, das etwas größer, aber sieht harmlos aus.

Wie viele Menschen erkranken an Hautkrebs in Deutschland?

Mario D. Richardt: Das ist beruhigend. Danke! Wie viele Menschen in Deutschland erkranken denn an Hautkrebs?

Alice Martin: Man unterscheidet, bei Hautkrebs denken alle an den schwarzen Hautkrebs, das maligne Melanom, wo die Muttermale entarten.

Tatsächlich ist aber der weiße Hautkrebs eigentlich mit der häufigste Krebs, die häufigste Krebsform, an der in der westlichen Welt die Menschen erkranken.

Und es ist fast schon eine Krankheit, nicht des Alterns, sondern des Stils, wie wir leben, viel Licht, viel UV-Licht. Deswegen, ich kann genau andersrum sagen, circa jeder Zweite bis Dritte wird Hautkrebs im Alter entwickeln.

Mario D. Richardt: Wow! Das ist eine Zahl, damit habe ich jetzt nicht gerechnet.

Alice Martin: Da fasse ich aber, wie gesagt, die weißen Hautkrebsstufen und auch die Vorstufen mit ein, die man sehr gut behandeln kann, wo man auch keine Angst haben muss vor Streuung et cetera.

Deswegen kann man das hier einmal auch wieder entspannen und muss jetzt nicht Angst haben.

Mario D. Richardt: Habe ich das richtig rausgehört, der weiße Hautkrebs ist der, der ungefährlicher ist und gut heilbar ist?

Alice Martin: Genau, richtig! Und der deutlich häufiger vorkommt.

Mario D. Richardt: Und der schwarze, dann nennt sich das dann Melanom?

Alice Martin: Genau! Das nennt sich Melanom.

Mario D. Richardt: Und bei dem anderen ist es dann?

Alice Martin: Das sind mehrere Formen, zum Beispiel das Basaliom- oder Basalzell-Karzinom, und das Plattenepithelkarzinom.

Sowie, es gibt noch ein paar seltene Formen, Vorstufen auch davon, da brauchen wir gar nicht in die Tiefe gehen, aber diese zwei sind die häufigsten.

Wie entsteht Hautkrebs?

Mario D. Richardt: Dann reden wir gleich nochmal intensiver darüber, wie man jetzt diese verschiedenen Krebsarten erkennt. Aber erzähl erst mal, wie entsteht denn eigentlich ein Hautkrebs?

Alice Martin: Jede Art von Krebs entsteht dadurch, dass eine Zelle entartet. Und wenn sie im Bereich der Haut entartet, je nachdem wo, an welcher Stelle, haben wir dann eben, wenn es bei den Muttermalen ist, den schwarzen Hautkrebs, oder wenn es an anderen Bereichen auftritt, den weißen Hautkrebs.

Und diese Zellen fangen langsam an zu wachsen, zu wachsen, sie werden vielleicht knotig, vielleicht rötlich, vielleicht blutet es. Jetzt kommt‘s eben darauf an, beim schwarzen Hautkrebs, da kommt es zu Metastasen, also zu Streuung von diesen Zellen.

Und die können sich überall im Körper festsetzen. Beim weißen Hautkrebs ist das extrem selten, gerade beim Basaliom, da ist es so gut wie nie der Fall, und beim Plattenepithelkarzinom erst sehr spät. Also die meisten bemerken schon was, es wird operiert, bevor es überhaupt streut.

Mario D. Richardt: Jetzt sagtest du, die Haut oder die Zellen entarten. Warum machen die das? Weil die einfach Bock drauf haben oder warum passiert das überhaupt?

Alice Martin: Stell dir vor, du müsstest eine ganze Bibliothek kopieren. So entsteht eine neue Zelle, indem die DNA verdoppelt wird, die Zelle wird verdoppelt, und die Wahrscheinlichkeit für Fehler ist extrem groß.

Und das ist natürlich und es entstehen jeden Tag in jeder Zelle zig Fehler. Die meisten sind harmlos und werden von unserem Körper auch erkannt, aber es gibt Trigger-Faktoren.

Das bedeutet: Nehmen wir jetzt konkret das UV-Licht, das UV-Licht ist ein starker Trigger-Faktor und greift die DNA an und zerstört sie. Deswegen müssen die Zellen immer wieder Reparaturen durchführen, manchmal mehr schlecht als recht. Man kennt das, Altersflecken zum Beispiel, die entstehen auch in Form oder infolge von Lichtschäden.

Wenn ich jetzt immer wieder einen Schaden habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Fehler so groß und manchmal erkennt der Körper es dann eben doch nicht als Fehler und diese Zelle lebt dann und fängt an mit diesem Defekt sich weiter zu vermehren und das sind dann eben Krebszellen.

Mario D. Richardt: Wie schnell geht das?

Alice Martin: Wenn wir uns jetzt eine kleine Hautveränderung angucken, würde ich schon sagen, es kann innerhalb von drei bis sechs Monaten entstehen bei einigen Formen.

Es gibt aber auch Varianten, da haben wir Vorstufen, die bleiben mehrere Jahre und danach entartet das erst richtig.

Wie erkennt man Leberflecken, die potenziell Hautkrebs sein könnten?

Mario D. Richardt: Wie erkennt man denn Leberflecken, die potenziell Hautkrebs werden könnten oder sein könnten?

Alice Martin: Jeder von uns kennt das schwarze Entlein oder das Prinzip, dass etwas nicht zum Rest passt.

Das ist das Allereinfachste, man sollte sich einmal die ganzen Muttermale angucken und einfach mal schauen, ist eins davon anders, dunkler, größer, unregelmäßig, juckt es mich, blutet es.

Und das ist so der erste Hinweis, dass es etwas Bösartigkeit oder Potential für Bösartigkeit in sich hat. Und die würde ich dann auch regelmäßig kontrollieren.

Mario D. Richardt: Was heißt regelmäßig?

Alice Martin: Regelmäßig heißt, im Schnitt einmal im Jahr. Es gibt aber einige Hautärzte, die können sagen, kommen Sie lieber noch mal in drei Monaten oder in sechs Monaten, aber ansonsten reicht einmal jährlich.

Mario D. Richardt: Aber wie schnell wachsen denn allgemein Leberflecken? Es gibt ja Jahre, da kann ich gar nicht so schnell gucken, ich war im Urlaub und habe schon wieder zehn neue Leberflecken.

Alice Martin: Da ist wichtig zu unterscheiden, sind es tatsächlich Leberflecken oder sind das sozusagen Sonnenflecken? Da geht’s schon los, denn es gibt Hautveränderungen, die entstehen durch die Sonne, sehen aus wie Muttermale, sind aber keine Muttermale.

Oder auch Altersflecken. Oder ganz klassisch, hört man nicht so gerne, Alterswarzen. Alterswarzen sehen aus wie Muttermale, sind gutartige Hautveränderungen und klingen jetzt viel schlimmer als sie aussehen.

Und das ist schon für den Laien manchmal schwierig das zu unterscheiden.

Mario D. Richardt: Ich habe keine Alterswarzen.

Alice Martin: Ich habe eine, deswegen ist es nicht schlimm.

Mario D. Richardt: Das heißt aber, gibt es ein spezielles Alter, wo das dann richtig zunimmt mit diesen Alterswarzen?

Alice Martin: Ja. Alterswarzen, man kann die auch schon um das 20. Lebensjahr herum haben. In der Regel kommen sie so zwischen dem 30. und 40. Lebensjahr langsam zum Vorschein.

Mario D. Richardt: Und die sieht dann aus wie ein Leberfleck, der aber sehr erhaben ist?

Alice Martin: Genau! Und die können auch pigmentiert sein, also von der Farbe her so ein bisschen dunkel sein und deswegen denkt man, nanu. Ich habe regelmäßig Patienten gehabt, die kamen und meinten, ich habe hier zwei Veränderungen, das macht mir Sorgen, ich habe Bauchschmerzen.

Und ich sehe es auf einen Blick, das ist nämlich so wachsartig und eben warzenartig. Sage, die brauchen Sie nie wieder theoretisch kontrollieren, es ist alles in Ordnung.

Und dann fällt denjenigen ein Stein vom Herzen, das sind eben die Verruca seborrhoica, so heißen sie medizinisch.

Mario D. Richardt: Bei welchen Veränderungen oder Symptomen sollte man denn hellhörig werden, oder besser, hellsichtig? Denn man muss genau hingucken.

Alice Martin: Wir starten mit dem schwarzen Entlein. Man kann aber auch dann die sogenannten ABCD Kriterien nehmen. Das ist was ganz Einfaches. Ich nehme mir jetzt diese Buchstaben, wir besprechen die alle einzeln.

Also A: Ist asymmetrisch? B: Ist es scharf oder unscharf begrenzt? Unscharf ist immer schlecht. Das bedeutet, die Zellen wachsen langsam von ihrer Grenze hinweg. C: Das Kolorit. Ist das homogen, also einheitlich, oder irregulär, so ganz verschiedene Farben? Das ist auch immer schlecht. Und Durchmesser 0,5 ist so die Grenze, größer als 0,5 ist etwas, das würde ich auch kontrollieren lassen und gucken, ob es wächst.

Und dann wie gesagt E. E steht für mehrere Sachen, einmal Erhabenheit, Evolution, hat es sich verändert, und das schwarze Entlein.

Mario D. Richardt: Wie diagnostizierst du denn als Hautärztin Hautkrebs? Wenn jemand zu dir kommt, guckst du dir jeden Leberfleck an und siehst dann nach diesen Regeln einen Fleck besonders genau an? Aber woher weißt du denn, dass das dann wirklich Hautkrebs sein könnte?

Alice Martin: Wenn man sich die Haut anguckt, und da auch der Appell, bei den Vorsorgeuntersuchungen, man muss sich immer komplett entkleiden. Denn Muttermale, die entarten, können theoretisch auch im Intimbereich entstehen, in den Schleimhäuten. immer hinter den Ohren gucken lassen, im Gehörgang, die Augen einmal schließen, damit man sich die Augenlider anguckt.

Die Haare einmal durchkämmen. Das nur so der Appell vorweg. Dann gibt es das Dermatoskop, das Auflicht-Mikroskop. Das ist wie diese Lupe, die der Hautarzt hat. Und ich kann schon auf einen Blick sehen, welches potenziell erstmal auffällig aussieht und dann sehe ich mit der Lupe mir das Muster an.

Und da in dieser Vergrößerung gibt es Kriterien, wo ich schon den Verdacht äußere, dass es schwarzer Hautkrebs ist, die Diagnose wird aber immer erst bestätigt durch eine OP und indem man sich das unter dem Mikroskop anguckt.

Alice Martin: Genau! Und da ist eine kleine Regel: Ein unerfahrener Dermatologe wird im Schnitt um die 28 bis 30 Muttermale entfernen, bis er einen schwarzen Hautkrebs entdeckt, weil die etwas übervorsichtig sind und natürlich noch nicht so geschult.

Und gute Dermatologen liegen im Schnitt bei so fünf bis sechs. Und da sage ich immer, dass man sich besser nicht mehr als 28 bis 30 rausschneiden lässt, sonst wird was gefunden.

Aber das Schöne ist, mittlerweile gibt es auch Algorithmen und künstliche Intelligenzen, die das sehr gut erkennen.

Wann sollte man zum Arzt?

Mario D. Richardt: Wann muss man denn einen Arzt aufsuchen, wenn man selbst an sich jetzt was erkennt oder beobachtet, wo man sagt, heute sieht das aber ein bisschen komisch aus? Ein bisschen abwarten, weiter beobachten oder gleich kommen?

Alice Martin: Da würde ich wirklich empfehlen, wenn dieses ungute Gefühl da ist, dann würde ich den Termin schon machen. Es gibt auch Apps, die sich nur auf Muttermale spezialisiert haben.

Weil sonst lebe ich mit diesem Gefühl. Und das ist schon das erste, wo ich sage, Krankheit fängt auch schon im Kopf an. Also das heißt, wenn ich jetzt sage, ich warte zwei bis vier Wochen und nach vier Wochen gehe ich zum Arzt, weil ich denke, es ist nicht besser geworden, habe ich vier Wochen mit Sorge gelebt. Und da auch wieder die Patienten, die mit harmlosen Sachen kommen, danach einfach glücklich sind, wenn sie sagen, es ist nichts.

Deswegen lieber einmal mehr kommen. Ich habe auch andersrum Fälle gehabt von Patienten, die haben gesagt, ich wollte Sie nicht stören. Es kam mir immer schon verdächtig vor, aber naja, aber jetzt fängt‘s an zu bluten. Und das ist immer schlecht. Also lieber einmal zu viel.

Mario D. Richardt: Jetzt hast du gesagt, man kann es auch per App machen. Das ist gut, noch mal ein Anstoß, denn du bist Mitgründerin der App dermanostic.

Da ist es so, dass man, wenn man jetzt sehr unsicher ist und unruhig ist und vielleicht erst in vier bis sechs Wochen einen Termin bekommt beim Facharzt, dass man dann einfach diesen Leberfleck, der Sorge bereitet, fotografiert und ihr begutachtet das und innerhalb von 24 Stunden gibt es ein Ergebnis.

Alice Martin: Genau! Das ist eine Möglichkeit. Das gab‘s auch schon in einer anderen Variante in Amerika, tatsächlich, also Telemedizin ist ein ganz, ganz tolles Tool, weil es sind Blickdiagnosen. Auch ich, wenn ich auf deine Haut gucke, ich habe auch noch meinen Blick, selten brauche ich das Tasten.

Und du guckst auch auf deine Haut und wirst dann sagen, das Muttermal sieht komisch aus.

Und so macht das dann der Patient oder der Zuhörer eben auch. Deswegen sind unsere Augen sehr wichtig, schaut regelmäßig auf die Muttermale.

Mario D. Richardt: Und auch bei den anderen. Also ich entdecke manchmal bei meiner Tochter, die ist sehr jung, noch keine zehn Jahre alt, Leberflecken, die entstehen, und denke mir dann jedes Mal „Hm! Müsste ich sie deswegen jetzt mal zum Hautarzt schicken oder nicht?“.

Aber wie gesagt, sie ist noch sehr jung und wahrscheinlich ist es normal, dass da regelmäßig neue Hautflecken oder Leberflecken entstehen.

Alice Martin: Genau! Bei Kindern ist es extrem selten, dass Hautkrebs entsteht. Natürlich kann man, wenn man auch beim Kinderarzt ist, einmal fragen, ist alles so in Ordnung. Und wenn der Kinderarzt sich unsicher sein sollte, dann kann man immer noch zum Hautarzt gehen.

Wie tödlich ist Hautkrebs?

Mario D. Richardt: Wie tödlich ist denn Hautkrebs, wenn ich es nicht behandeln lasse?

Alice Martin: Da wieder die Unterscheidung zwischen dem weißen und dem schwarzen. Weißer Hautkrebs kann sehr gut behandelt werden, streut extrem selten, das Basaliom ist die häufigste Hautkrebsform.

Da sind es wirklich, also da verstirbt man eigentlich gar nicht dran. Wenn wir jetzt eine Etage tiefer gucken, gerade Plattenepithelkarzinom, da kommt es darauf an, ob es schon metastasiert ist oder nicht. Und beim schwarzen Hautkrebs, vor circa fünf bis zehn Jahren hat man die klassische Chemotherapie gemacht.

Und Chemotherapeutika, das kennt man, man verliert die Haare, man hat Schleimhautblutungen, Appetitverlust, man nimmt ab. Und was ich so schön fand, 2018 bin ich in Berlin gewesen zusammen mit Estefania, wirklich, mit meiner Mitgründerin und besten Freundin, und wir saßen dort und die neuen Studien wurden gezeigt zu einer relativ neuartigen Therapie, die Immuntherapie.

Und das hat sich jetzt in den letzten Jahren extrem durchgesetzt und man beobachtet, dass schwarzer Hautkrebs, und ich habe es auch in der Klinik gesehen bei den Patienten, trotz Metastasierung sehr viel besser in den Griff zu bekommen war. Und ich bin ganz begeistert, weil ich weiß, es wird eine Entwicklung nehmen, auch in den anderen Bereichen, dass man nicht mehr an Krebs so schnell verstirbt, weil man diese Immuntherapie entwickelt hat.