Herz und Psyche – Wie der Kopf auf das Herz wirkt

„Mein Herz tanzt“ war vor einigen Jahren ein Hit von Mia und auch im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es diverse Redewendungen, wie ein gebrochenes Herz haben oder sich etwas zu Herzen zu nehmen. Interessant ist deshalb, wie sich Emotionen, wie Angst, Glück oder Stress auf das Herz auswirken. Kann man sich Herzprobleme auch psychisch erschaffen bzw. einbilden? Und was hat es mit dem „Broken-Heart-Syndrom“ auf sich? Hören Sie rein in eine neue spannende Folge von kernig-und-gesund.

Dr. Ulrike Rudolph

Kardiologin

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Transkript der Folge Herz und Psyche – Wie der Kopf auf das Herz wirkt

Es gibt Situationen, in denen man schon oft gehört hat „Mein Herz hüpft vor Freude“, „Er hat mein Herz gebrochen“ oder „Nimm es dir nicht so zu Herzen“. Aber welchen Einfluss haben Emotionen, Glück, Angst oder Stress tatsächlich auf das Herz? Und was ist das sogenannte Broken Heart Syndrom? Darum geht es heute bei „kernig & gesund“.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen schönen Tag zu einer brandneuen Folge „kernig & gesund“! Mein Name ist Mario D. Richardt und in jeder Folge spreche ich in meinem Podcast über ein Gesundheits-Thema.

Und ich bin froh, dass ich für das heutige Thema Frau Dr. Ulrike Rudolph gewinnen konnte. Sie ist Kardiologin und Oberärztin an der Uniklinik in Leipzig. Schönen guten Tag, Frau Dr. Rudolph!

Ulrike Rudolph: Guten Tag!

Mario D. Richardt: Schön, dass Sie mit dabei sind! Es gibt Menschen, die sich alles zu Herzen nehmen.

Kann die Psyche das Herz denn tatsächlich krankmachen? Oder fühlt es sich nur so an?

Ulrike Rudolph: Bei den meisten glücklicherweise fühlt es sich nur so an. Aber es gibt natürlich auch leider die, wo es sich nicht nur so anfühlt, sondern wo tatsächlich die Psyche das Herz krankmacht oder wo Stress, psychischer Stress in einer Herzerkrankung mündet.

Mario D. Richardt: Ich habe mich im Vorfeld über das Thema informiert und im Netz gelesen, dass die Herzbeschwerden von rund 40 % der Patienten auf Stress, Ängste, versteckte Depression zurückzuführen sind. Das ist immens viel, wie ich persönlich finde. Betrifft das eher Männer oder eher Frauen?

Ulrike Rudolph: Das kommt jetzt wirklich ganz darauf an, welche Herzerkrankungsfolge man so im Blick behält. Weil eigentlich jede Herzerkrankung oder jede Herzkreislauf-Erkrankung ein bisschen auch den Risikofaktor Psyche hat, die eine mehr, die andere weniger.

Aber die Psyche, die Seele, die seelische Verfassung spielt eigentlich für die Entwicklung fast aller Herzkreislauf-Erkrankungen auch eine Mitrolle, genauso wie die klassischen Risikofaktoren, die wir kennen, also Rauchen, Diabetes, Bluthochdruck.

Eigentlich ist die Psyche genauso in diese Region einzuordnen, vielleicht nicht mit einer ganz so starken, großen Stärke, aber nahezu so groß.

 

Was ist Psycho-Kardiologie?

 

Mario D. Richardt: Was genau steckt denn hinter der Psycho-Kardiologie?

Ulrike Rudolph: Psycho-Kardiologie ist eine Zusammensetzung eigentlich aus Psychologie und Kardiologie, das heißt, Psychologie, die Lehre von der Seele, und Kardiologie, die Lehre vom Herzen.

Das heißt, es treffen sich Herz und Seele. Dann ist die Frage: In welcher Art und Weise? Gibt’s zum Beispiel eine Herzerkrankung und die Seele muss damit zurechtkommen?

Oder umgekehrt, gibt es eine seelische Erkrankung, die das Herz beeinträchtigt?

 

Mario D. Richardt: Und das ist gar nicht so einfach herauszufinden, oder?

 

Ulrike Rudolph: Genau! Das ist manchmal gar nicht so einfach und auch für den Patienten nicht, denn ein Patient geht selten zum Arzt und sagt, ich muss jetzt mal zum Psycho-Kardiologen, sondern es ist eher so die Frage, welche Patienten merken, dass sie mit der rein kardiologischen Diagnostik und Therapie eben doch nicht zurechtkommen?

Oder welcher Kardiologe merkt, Mensch, der Patient ist eigentlich doch gar nicht so schwer krank wie er sich fühlt, also zumindest das Herz ist nicht so schwer krank wie der Patient sich fühlt.

 

Mario D. Richardt: Welche Patienten sind denn da betroffen?

 

Ulrike Rudolph: Das sind eigentlich alle Patientengruppen, die wir so in der Kardiologie sehen. Das sind zum einen auch Patienten oder Menschen erstmal, die verunsichert sind durch Empfindungen, die sie haben, also kleine Herzrhythmus-Störungen, die ganz normal sind, die dann aber nicht wissen, ist da jetzt was.

Warum denken sie das? Weil sie eben im Bekanntenkreis oder Familienkreis Menschen haben, die Herzerkrankungen haben, und dann denken, hoffentlich habe ich das jetzt nicht auch, und gehen deswegen erstmal zum Kardiologen, lassen es abklären.

Und der Großteil ist dann damit zufrieden und sagt, okay, ich bin herzgesund. Aber ein kleinerer Teil sagt sich, na, vielleicht ist nur noch nicht das gefunden worden, vielleicht ist da doch noch irgendwas.

Und dann spielt die Seele natürlich eine große Rolle, die Psyche, die irgendwo Angst hat, dass da was sein könnte, und diese Angst ist einfach viel zu viel im Vordergrund.

Mario D. Richardt: Also ist das auch so ein bisschen Hypochondrie?

Ulrike Rudolph: Jein, ich glaube, Hypochondrie wird dem Patienten nicht gerecht. Weil auch Angst ist, was das Leben sehr stark beeinträchtigen kann.

Können Betroffene normal weiterleben?

Mario D. Richardt: Jetzt sagten Sie, es ist ein kleiner Teil, der dann tatsächlich nicht weiß, wie es weitergeht, wie er sich verhalten soll. Können solche betroffenen Menschen ganz normal weiterleben oder wie gehen die damit um? Wie können die damit umgehen?

Ulrike Rudolph: Ich hatte die Menschen genannt, die für kardiologische Verhältnisse nicht herzkrank sind. Was ist nun mit den Menschen, die tatsächlich herzkrank sind?

Dann werden Sie in Ihrer Umgebung ganz viele Menschen kennen, die ab und zu mal zum Kardiologen müssen, Sie kennen vielleicht auch welche mit Bluthochdruck oder vielleicht auch jemanden, der schon mal einen Herzinfarkt hatte, und die leben ihr Leben scheinbar ganz normal weiter. Und auch da gibt’s wieder ein paar Patienten, die zwar auch einen Herzinfarkt hatten, aber sich dann denken, Mensch, mein Nachbar hatte auch einen Herzinfarkt, der macht das alles so ganz leicht, der macht seine Bäder und alles, und mir fällt das so wahnsinnig schwer, ich kann noch nicht mal mehr den Rasen mähen.

Und irgendwie, es geht einfach nicht mehr so richtig. Die gehen zum Kardiologen und sagen, mein Herz ist ganz krank, ich habe den Herzinfarkt und es geht nicht mehr. Und der Kardiologe sagt, Ihr Herz pumpt eigentlich ganz normal. Da gibt’s gar keinen Grund, warum Sie das alles nicht können. Und da spielt dann die Psyche mit rein, einfach die Befürchtung, dass wenn das Herz krank ist, wenn der Motor stockt, wenn es einfach da mal ein Problem gab, dass dann einfach gar nichts mehr geht.

Und das ist einfach was, was die Psyche suggeriert und wo wir dann dran arbeiten können. Manchmal reichen Informationen, manchmal reicht einfach noch mal mit dem Patienten anzuschauen, was ist da im Herzen passiert, was ist gemacht worden, Befunde zu erklären.

Und dann kommt er schon ein bisschen besser damit zurecht. Und manchmal muss man tatsächlich die Psyche noch deutlich mehr behandeln.

Mario D. Richardt: Wie machen Sie das? Sie sagen, es gibt Menschen, die geben sich dann damit zufrieden, und dann gibt es aber die, die trotzdem weiterzweifeln, weiterhin Angst haben, was machen Sie mit denen?

Ulrike Rudolph: Es gibt Patienten, die merken selbst, dass es irgendwie nicht mehr hinhaut nach dem Herzinfarkt und suchen sich deshalb spezielle Hilfe. Und wir haben immer wieder auch Patienten, die beim Psychologen dann sind und der Psychologe weiß nicht so richtig, was darf er hier denn jetzt mit der Herzerkrankung alles machen an den Therapien, die Psychologen anbieten?

Und da haben wir auch eine ganz gute Zusammenarbeit, dass die Psychologen dann auch rückfragen und ich komplett Entwarnung geben kann, das Herz hält jede dieser Therapien aus.

Mario D. Richardt: Wie lange sind denn Patientinnen oder Patienten bei Ihnen in Behandlung? Zieht sich das über Jahre hinweg oder ist das eher so eine schnelle Nummer, wo Sie sagen, nein, das kriege ich in ein paar Monaten schon hin?

Ulrike Rudolph: Da muss man sagen, das hängt so ein bisschen momentan noch damit zusammen, dass das Fachgebiet ein sehr junges ist. Es gibt einen großen Bedarf, und Patienten, die jetzt speziell zu mir in die Sprechstunde kommen, kann ich nicht einmal pro Woche zum Beispiel einbestellen, wie es vielleicht für manche notwendig wäre, um ein Gespräch zu machen.

Also wo für mich klar ist, da steckt eine sehr starke psychische Belastung auch dahinter und der Herzinfarkt ist nur so ein kleiner Teil, der noch die Psyche von vorher mitverstärkt hat. Dann gebe ich den Patienten relativ schnell den Ratschlag, sich eben eine professionelle psychologische Therapie zu suchen.

Was auch nicht so ganz einfach ist tatsächlich, lange Wartezeiten. Oder aber wir gucken, dass wir uns immer mal wieder zum Gespräch treffen, so drei, vier Mal, und sehr häufig reicht das dann tatsächlich. Und dann gibt’s noch so Möglichkeiten wie stationäre psychokardiologische Therapien. Das wird momentan nur von einem Krankenhaus, nämlich der Uniklinik Göttingen, angeboten, wo das über mehrere Wochen tatsächlich dann gemacht wird, wo man schaut, dass man sowohl Herz als auch Psyche einer Therapie zuführt stationär, oder auch in Reha-Maßnahmen wird da zunehmend darauf geachtet.

Immer im Rahmen der Möglichkeiten und aber mit einem höheren oder zunehmend wachsenden Bedarf beziehungsweise man sieht zunehmend, dass das notwendig ist.

Kann die Psyche Herzrhythmusstörungen verursachen?

Mario D. Richardt: Also kann denn die Psyche tatsächlich Herzrhythmusstörungen verursachen? Oder sind auch diese Herzrhythmusstörungen dann schon eingebildet?

Ulrike Rudolph: Das ist so ein bisschen eine Frage von Henne und Ei. Ich würde mal sagen, die Patienten merken ihre Herzrhythmusstörung, aber wie sie sie interpretieren, ist eine ganz individuelle Sache.

Also ich würde keinem Patienten von vornherein sagen, die Rhythmusstörungen, die du da hast, du hast gar keine, sondern das ist die Psyche, sondern es ist so, jedes Herz schlägt nicht ganz 100 % regelmäßig, sondern extra Schläge gehören immer dazu.

Und sogar, es können relativ viele sein, ohne dass das was ist, was Kardiologen behandeln müssen und womit auch Menschen zurechtkommen und sich keine großen Sorgen um ihr Herz machen. Aber es können genauso gut sehr wenig Herzschläge sein, die so doppelt kommen, also als extra Schläge.

Und wenn das eben dem Patienten Angst einjagt, dann macht diese Angst sich unter Umständen selbstständig. Und dann haben wir wieder das Problem, dass bei jedem extra Schlag, den der Patient bemerkt, sofort eine Angst um sein Herz dazukommt.

Mario D. Richardt: Und dadurch wird das Ganze noch mal verstärkt?

Ulrike Rudolph: Und dadurch kann das Ganze sehr verstärkt werden. Ja.

Gibt es Menschen, die besonders anfällig sind?

Mario D. Richardt: Gibt es Menschen, die besonders anfällig sind für sowas? Also sprechen wir jetzt vielleicht über Manager, die ganz viel Stress haben, oder?

Ulrike Rudolph: Tatsächlich nicht. Es ist immer die Frage, wie geht man generell mit Stress um? Es ist nicht nur das Herz, was auf Stress reagiert, das ist eigentlich der ganze Körper, der auf Stress reagiert. Und es gibt Leute, die können unheimlich viel Stress oder unheimlich viel auch Belastung aushalten, und dann gibt’s wieder andere, die können das nicht so.

Und dann ist eben auch die Frage zum Beispiel: Wie halte ich einen Herzinfarkt aus? Wie halte ich eine plötzlich auftretende Herzerkrankung aus? Oder auch: Wie halte ich aus, dass bei mir jetzt neu Bluthochdruck diagnostiziert wird und ich jetzt plötzlich Blutdruckmedikamente nehmen muss, obwohl ich gestern noch gesagt habe „Ha! Ich bin kräftig und ich kann alles tun und Medikamente brauche ich überhaupt nicht.“?

Und dann kommt ein Doktor daher und sagt „Du hast Bluthochdruck, du musst jetzt Medikamente nehmen“. Selbst das kann einen Menschen ganz schön runterziehen und ihn erst mal zweifeln lassen an sich selbst, und dann eben auch an der Frage, wie geht’s jetzt weiter mit meinem Leben?

Mario D. Richardt: Und Bluthochdruck merkt man in der Regel gar nicht selbst.

Ulrike Rudolph: Ganz genau! Das ist das Problem. Das ist das Problem, was wir Ärzte haben, Menschen zu sagen, dein Blutdruck ist zu hoch. Im Hinblick natürlich auf das, was dann in 10, 20, 30 Jahren sein würde, wenn man den Blutdruck nicht behandelt.

Also die Folgeerkrankungen, zum Beispiel Schlaganfall, zum Beispiel vielleicht auch ein Herzinfarkt, den man hätte vermeiden können, wenn nicht die Gefäße durch den Blutdruck so gestresst worden wären.

 

Mario D. Richardt: Also kann Stress tatsächlich auch einen Herzinfarkt verursachen?

 

Ulrike Rudolph: Ja. Sowohl über lange Frist, weil es eben einfach nicht gut für die Gefäße ist. Und auf kurze Sicht gibt es auch Untersuchungen zu, dass Patienten, wenn sie gefragt werden, was denkst du denn, was der Auslöser für deinen Herzinfarkt war, doch zu fast der Hälfte sagen können oder vermuten, dass ein stressiges privates Ereignis dahinterlag.

 

Was sind die Gründe für medizinische Notfälle?

Mario D. Richardt: Zurück zu Frau Dr. Rudolph. Wir sind hier in der Kardiologie in Leipzig an der Uniklinik und heute geht es um das Herz und die Psyche. Und wir sprechen jetzt über das Broken Heart Syndrom. Das Wort selbst hat man schon häufig gehört, aber was eigentlich dahintersteckt, wissen die wenigsten.

Ich persönlich stelle mir das so vor, dass man eine emotionale Extremsituation erlebt, wie zum Beispiel den Tod eines geliebten Menschen oder vielleicht eine Trennung von der Liebe seines Lebens. Und da sagt man dann wirklich, du hast mir das Herz gebrochen.

Und das Herz dann in der Situation so heftig reagiert, dass ein medizinischer Notfall eintritt. Ist das so?

Ulrike Rudolph: Ja, das ist so. Natürlich nicht bei jedem Liebeskummer und auch nicht bei jedem Tod eines nahestehenden Angehörigen. Und es gibt da sicherlich auch noch mehrere Faktoren, die da eine Rolle spielen.

Aber wir wissen, dass ein trauriges Ereignis, der Verlust, sei es vom Ehepartner, sei es vom Haustier, sei es auch zum Beispiel Umweltkatastrophen, alles, was plötzlich akut auf einen einfließt, wo man vielleicht keinen Ausweg direkt sieht, dass das in einer gewissen Weise so wie man tief einatmet und es den Atem stocken lässt, auch das Herz kurz stocken lässt.

Mario D. Richardt: Aber es ist durchaus nachvollziehbar, …

Ulrike Rudolph: Ja, genau!

Mario D. Richardt: … wenn man wirklich jetzt den Verlust eines geliebten Menschen erleben muss. Was passiert da im Körper beim Broken Heart Syndrom?

Ulrike Rudolph: Es kommt zu einer Ausschüttung von Stresshormonen, die dazu führen, dass die Blutversorgung im Herzmuskel runtergeht.

Mario D. Richardt: Es kommt wahrscheinlich auch darauf an, wie man selbst das Ganze verkraftet, wie lange das dauert, wie der Körper oder die Psyche damit umgeht mit so einem Verlust, mit so einem Ereignis in seinem Leben.

Was ist die Symptomatik aber? Also bekommt man dann Herzrhythmusstörungen, sitzt ein Elefant auf der Brust, ist das wie so ein Herzinfarkt oder wie muss man sich das vorstellen?

Ulrike Rudolph: Es fühlt sich tatsächlich bei vielen Patienten an wie ein Herzinfarkt, sie kriegen keine Luft mehr, sie haben ein Druckgefühl im Brustkorb. Und tatsächlich sieht man auch im EKG Veränderungen, wo wir denken als Kardiologen, wenn wir das EKG sehen: „Oh, Herzinfarkt! Da müssen wir sofort handeln.“.

Deswegen kommen die Patienten wie beim akuten Herzinfarkt gleich auf den Katheter-Tisch, um zu gucken, ob da die Durchblutung durch einen Verschluss von einem Kranzgefäß zum Beispiel beeinträchtigt ist. Da stellt man als Kardiologe im Herzkatheter-Labor sich die Herzgefäße des Patienten dar und ist erstaunt, Durchblutung in den großen Gefäßen einwandfrei, keine Engstelle, nichts.

Aber das Herz im Ultraschall sieht aus, als hätte es diesen großen Herzinfarkt. Und dann nennt sich das ganze Broken Heart oder Takotsubo auf Kardiologisch oder auf Fachsprache. Ist also ein japanischer Begriff für eine Falle für Tintenfische, und das Herz sieht eben genauso aus.

Und dieser Begriff ist erstmals von den Japanern geprägt worden für dieses Herzsyndrom und deswegen nennt sich das Takotsubo-Kardiomyopathie.

Mario D. Richardt: Aber was können Sie da als Ärztin gegen machen, wenn es sehr schwierig ist, das dort zu differenzieren?

Ulrike Rudolph: In dem Moment, wo wir wissen, die Durchblutung ist gar nicht die Ursache dafür, dass das Herz so schwach gerade schlägt, dann wissen wir auch, okay, die Behandlung ist erstmal prinzipiell die gleiche, wir müssen gucken, dass das Blut fließt, wir müssen gucken, dass das Herz so entlastet wie möglich ist, also dass der Blutdruck gut ist, dass wir eine Herzentlastung mit Medikamenten schaffen und dass wir auch alle anderen Risikofaktoren drum herum, die wir reduzieren können, reduzieren.

Wie gefährlich ist das Broken Heart Syndrom?

Mario D. Richardt: Wie gefährlich ist das Broken Heart Syndrom?

Ulrike Rudolph: Initial dachte man, ach, das ist gar nicht so schlimm, das geht wieder weg und dann ist das Herz gut. Mittlerweile hat man es etwas mehr erforscht und weiß, also wer das hat, kann darunter tatsächlich auch Folgen haben, wie es nach einem Herzinfarkt ist.

Also nicht immer geht es komplett weg. Das ist ähnlich wie bei den Herzmuskelentzündungen, viele heilen komplett aus, aber es gibt eben einige, die leider nicht komplett ausheilen.

Mario D. Richardt: Das heißt, man könnte theoretisch auch daran versterben?

Ulrike Rudolph: Ja, im Akutfall auf alle Fälle, ja.