Folge 6: HPV – Impft die Jungs!

Transkript der Folge HPV – Impft die Jungs!

HPV, das sind drei Buchstaben, die bei manchen erstmal drei Fragezeichen über dem Kopf aufleuchten lassen. Wenn man sich jedoch näher damit beschäftigt, bekommt man einen kleinen Schreck, was HPV ist und was es verursachen kann. In der heutigen Folge „kernig & gesund“ bringen wir Licht ins Dunkel in Sachen HPV.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Hallo zusammen! Ich bin Mario D. Richardt, interessiere mich brennend für sämtliche Gesundheitsthemen und möchte in diesem Podcast „kernig & gesund“ mit Experten über viele dieser Themen sprechen.

Kernig, knackig und ohne um den heißen Brei herumzureden. Bei mir ist heute Dr. Matthias Schulze, er ist Urologe in Markkleeberg bei Leipzig. Schönen guten Tag!

Matthias Schulze: Ich grüße Sie, Herr Richardt!

Mario D. Richardt: Dr. Schulze, als ich Sie fragte, ob Sie bei meinem Podcast mitmachen würden, waren Sie sofort bereit und schlugen auch sofort ein Thema, nämlich „Impft die Jungs!“. Wenn ich jetzt so über HPV, also die sogenannten humanen Papillomviren nachdenke, dann kommt mir erstmal Gebärmutterhalskrebs in den Kopf.

Also ging ich davon aus, dass vor allem Mädchen und Frauen eine Impfung vornehmen sollten. Ist das denn die Regel?

Matthias Schulze: Ich würde mal sagen, das war bisher vielleicht noch nicht mal die Regel, aber so hat es angefangen. Weil man festgestellt hat, dass humane Papillomviren Krebs auslösen können, Muttermundkrebs. Und das ist eine Errungenschaft, dass man hier die Ursache einer Krebserkrankung dezidiert herausgefunden hat.

Dafür gab es auch einen Nobelpreis. Und wie kann man dieser Sache begegnen? Die geniale Idee: eine Impfung. Das Thema ist heute wieder en vogue, Impfung hin, Impfung her, aber das ist eine Impfung gegen Krebs und damit hat man eigentlich sehr eindrucksvoll belegen können, dass die Krebsrate deutlich gesunken ist unter den geimpften Mädchen und Frauen.

Mario D. Richardt: Das ist noch gar nicht so lange her, ich habe das mir mal aufgeschrieben, die Ständige Impfkommission und das RKI empfehlen Impfung im Alter von 9 bis 14 Jahren gegen HPV seit 2007 für Mädchen und seit Juni 2018 auch für Jungs. Warum erst so kurz für Jungs?

Matthias Schulze: Ja, das ist einerseits eine Erkenntnisgewinn, auf der anderen Seite ist es die Frage, dass man das Thema bei Jungs ein Stück weit ausgeblendet hat. Also zunächst sind die Fallzahlen bei den Frauen größer, das muss man klar sagen, im Vergleich zum Peniskrebs, das ist das Pendant dazu, wenn man so möchte.

Das ist auch von der Gewebetypisierung ein sehr verwandter Krebs, ein sogenanntes Plattenepithelkarzinom. Und deswegen hatte man das auch später auf dem Schirm. Es sind oftmals auch gesundheitsökonomische Kriterien, die eine Rolle spielen, bestimmte Dinge erst peu à peu einzuführen.

Dann sind es die Fragen, inwieweit man auch Erfahrung hat, inwieweit sowas auch sinnhaft ist und zu einem Erfolg führt, dass man in der Tat messbar auch die Krebsraten reduzieren kann. Und dann hat man irgendwann gemerkt, die Jungs gehören doch dazu, weil eben auch die Jungs Überträger sind im Übrigen.

Das heißt, sie sind Empfänger dieser Viren und sie sind auch Überträger dieser Viren. Insofern gehören dann beide Geschlechter eigentlich natürlich dazu.

Mario D. Richardt: Da geht’s also auch ein bisschen auch um Herdenimmunität und darum, dass bei den Jungs, wenn die geimpft werden, zwar nicht so häufig dann an Krebs erkranken, aber dieses Virus weitergeben können.

Matthias Schulze: Richtig, völlig korrekt! Die Herdenimmunität, ich sage ja, Überträger und Empfänger.

In welchem Alter sollte man sich gegen HPV impfen lassen?

Mario D. Richardt: In welchem Alter geht das denn los?

Matthias Schulze: Wenn Sie die Impfempfehlungen lesen, reden wir von der Pubertät und damit vom Beginn des geschlechtsfähigen Alters und wo die Jungen und Mädchen geschlechtlich aktiv werden.

Mario D. Richardt: Also bei den Jungs auch zwischen 9 und 14 Jahren?

Matthias Schulze: Richtig! Aber in der Praxis findet das sicherlich etwas später statt. Wir haben da so die Jungs ab 12, ab 14 ist so im Fokus.

Mario D. Richardt: Kann man das auch nachholen?

Matthias Schulze: Das kann man nachholen. Die Frage ist natürlich, bis zu welchem Alter wir impfen. Das ist völlig korrekt.

Ich plädiere dafür, dass solche Impfungen durchaus so lange durchgeführt werden können, solange Männer und Frauen geschlechtsaktiv sind und sicherlich noch 20, 30 Jahre vor sich haben. Ich würde mal sagen, bis 50 kann man das diskutieren.

Mario D. Richardt: Ernsthaft? Ich werde demnächst 45, das heißt, selbst ich könnte mich noch impfen lassen? Wäre das sinnvoll?

Matthias Schulze: Ja, grundsätzlich muss man natürlich sagen, also zum Beispiel, wenn Ihre Frau geimpft ist, weil sie grundsätzlich sagt, das ist eine sinnvolle Sache, vielleicht auch aus der Vergangenheit her.

Aber jetzt leben Sie in einer stabilen sexuellen Partnerschaft, dann würde ich sagen, besteht keine relevante Notwendigkeit. Aber Leute, die jetzt vielleicht auch wechselnde Partner haben, da ist das sicherlich durchaus Thema.

Wie steckt man sich an?

Mario D. Richardt: Das heißt, man steckt sich vorwiegend beim Sex an?

Matthias Schulze: Völlig korrekt!

Mario D. Richardt: Aber nicht über Sperma und Blut, sondern das geht über die Schleimhäute?

Matthias Schulze: Über die Schleimhäute, über den engen Schleimhautkontakt, der beim Sex stattfindet.

Mario D. Richardt: Was sind das denn für verrückte Viren?

Matthias Schulze: Das sind Viren, die letztlich in die Schleimhautzellen einwandern und dort Veränderungen durchführen, die zur Entartung, zu krebsartiger Entartung führen und die letztliche auch in die Blutbahn gelangen und letztlich auch sich im Körper verbreiten können.

Wir reden nicht nur vom Gebärmutterhalskrebs, wir reden auch nicht nur vom Peniskrebs, wir reden auch von den sogenannten Kopf-Hals-Tumoren, also im Rachenbereich. Und dort können die Viren auch letztliche ihr Krebsunheil anrichten.

Mario D. Richardt: Was dann also beim Oralverkehr übertragen wird?

Matthias Schulze: Völlig korrekt!

Mario D. Richardt: Was sind denn die Symptome?

Matthias Schulze: Symptome können schon auftreten, wenn das jetzt fortgeschrittene Erkrankungen sind. Also die klassische Hautveränderung ist die sogenannte Feigwarze, die auch auf der Haut auftritt.

Und das sind Veränderungen auf der Penisspitze zum Beispiel, Peniskrebs zum Beispiel, und natürlich am Gebärmutterhals bei der Frau, was dann bei der gynäkologischen Untersuchung auffällt.

Was sind die Folgen einer HPV Erkrankung?

Mario D. Richardt: Jetzt geht’s um die Erkrankungen, die durch diese Viren verursacht werden können. Was ist da noch möglich als Folge?

Matthias Schulze: Krebs ist eine Erkrankung, die sich dann selbständig macht und nicht nur eine örtliche Veränderung verursacht, sondern letztlich auch das Potenzial hat, Tochtergeschwülste im Körper zu verbreiten. Und man muss sagen, es gibt verschiedene Typisierungen der humanen Papillomaviren.

Dafür steht ja diese Abkürzung. Das kann der Pathologe sehr gut differenzieren, indem er diese Typisierung durchführt. Und es gibt verschiedene Typen, die mit Nummern gekennzeichnet sind, die als krebsauslösend und krebsgefährlich gelten. Und solche Patienten sind im Übrigen dann auch diejenigen, die einer permanenten Kontrolle bedürfen.

Beim Mann sieht man es, aber bei der Frau einer permanenten gynäkologischen Kontrolle bedürfen, gegebenenfalls einer Therapie. Die Impfung spielt letztlich auch dann noch eine Rolle, wenn die Betroffenen jung sind, dann kann man die auch durchaus noch nachholen. Also das ist auch eine Impfung, die auch schon bei diagnostizierten Gewebsveränderungen, die dann schon behandelt werden, aber dennoch durchgeführt werden sollte.

Das heißt, eine Impfung, die man nicht rein präventiv durchführt, sondern eigentlich auch nicht unbedingt therapeutisch, aber letztlich deshalb durchführt, damit der Körper mit seiner Immunabwehr in die Lage versetzt wird, gegen diese Papillomaviren vorzugehen.

Mario D. Richardt: Aber es kann im Prinzip auch passieren, dass man sich dieses Virus einfängt, und dann schlummert das sozusagen unbemerkt im Körper und erst nach ein paar Jahren kommt es dann zum Ausbruch?

Matthias Schulze: Völlig korrekt! Und das ist ein Sinn der Impfung, solche Dinge dann abzufangen, also das körpereigene Immunsystem in die Lage zu versetzen, diese Viruslast zu senken.

Mario D. Richardt: Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit durch HPV Krebs zu bekommen? Heißt das, ich habe das Virus, ich bekomme Krebs?

Matthias Schulze: Die Wahrscheinlichkeit ist schon gering und die Wahrscheinlichkeit, dass man ein gefährliches Papillomavirus hat, was zu Gefäßveränderungen führt, ist natürlich entsprechend noch geringer.

Aber hier gilt immer: Das Einzelschicksal entscheidet natürlich dann und den Betroffenen interessiert das nicht, ob er statistisch eine hohe oder niedrige Wahrscheinlichkeit hat, daran zu erkranken, sondern er ist Betroffener und für ihn nützt dann eine solche Impfung.

Wie häufig sind Männer und Frauen von einer Infektion betroffen?

Mario D. Richardt: Wie häufig sind denn Männer und Frauen von einer Infektion betroffen?

Matthias Schulze: Gottlob sind krebsbedingte HPV-Infektionen nicht so häufig. Wobei man sagen muss, wenn wir von etwa gut 6000 Frauen sprechen, die davon betroffen sind, ist das schon eine ganz ansprechende Zahl. Und insofern, ich wiederhole mich, ist das schon eine große Errungenschaft, mit diesem Impfstoff umzugehen.

Die Männerzahl ist deutlich geringer, aber zwischen 1000 und 2000 auch noch ganz respektabel. Und wenn wir das letztlich auch als Problem sehen der Übertragung zwischen Mann und Frau, haben wir letztlich auch eine Gesamtpopulation, die wir berücksichtigen müssen. Und Infektionsrisiko bis 30 am höchsten, warum ist das bis dahin am höchsten?

Da könnte man nur vermuten, weil vielleicht auch die sexuelle Aktivität in diesem Zeitraum sehr hoch ist, damit auch das Potenzial der Übertragungshäufigkeit. Und wenn wir dann noch davon ausgehen, dass nur ein bestimmter Teil dieser Typen Risiko-, Hochrisikotypen sind, die eben Krebs auslösen können, dann zeigt sich doch, dass es doch ein epidemiologisches Problem ist, dass man mit einer Impfung offensichtlich, auch wenn sie wie viele Impfungen nicht absolut sicher wirken, aber messbar doch die Häufigkeit solcher Krebserkrankungen, und das ist am Ende, das Problem reduzieren können.

Wie wirkt die Impfung?

Mario D. Richardt: Wie genau wirkt denn die Impfung? Ist es so das Typische wie bei einer Grippeimpfung zum Beispiel?

Matthias Schulze: Grundsätzlich schon. Es werden Antikörper gebildet gegen diese HPV-Viren und die werden dann in ihrer immunologischen Wirkung sozusagen neutralisiert.

Mario D. Richardt: Wie kann ich denn herausfinden, ob ich infiziert bin mit HPV?

Matthias Schulze: Die Frage ist gut, das ist schwierig. Die Frage haben wir häufig in der Sprechstunde, um das mal praktisch wieder herunterzubrechen. Das ist schwierig. Wir machen mitunter auch mal einen Abstrich aus der Harnröhre und dann haben wir mitunter auch mal einen Nachweis von HPV.

Da hätten wir einen Grund auch zu sagen, wir sollten impfen oder der Patient sollte geimpft werden, der Mann in unserem Fall. Und wie das individuelle Infektionsrisiko da ist, das ist sicherlich noch nicht so ganz geklärt, aber offensichtlich lässt sich das nachweisen. Aber mit einem Bluttest daherzukommen, zu sagen, jetzt, ich habe eine HPV-Infektion, da gibt es keine validen Tests zu, wo wir sagen können, ich kann mal jetzt vorsorgemäßig mich auf HPV testen lassen.

Das gibt s noch nicht. Also diese Impfung findet letztlich blind, gewissermaßen blind statt, oder letztlich auch bei schon klinisch stattgehabten Veränderungen des Gewebes durch HPV, das ja. Aber einen Bluttest, wie gesagt, wie wir das vielleicht beim PSA, bei der Prostata haben, gibt es hier nicht.

Mario D. Richardt: Ich hätte jetzt tatsächlich gedacht, man geht dann zu Ihnen, ein bisschen Blut abnehmen und dann können Sie sagen, ah, hier liegt eine Infektion vor.

Matthias Schulze: Nein.

Mario D. Richardt: So wie es bei Chlamydien zum Beispiel auch ist.

Matthias Schulze: Richtig! Wir können keinen validen Antikörpertest anbieten, keinen validen Antigentest, wo wir mit Sicherheit sagen können, hier liegt eine aktive Infektion vor, die behandelt gehört. Das haben wir leider nicht.

Mario D. Richardt: Kann es denn nach einer Impfung trotzdem zu einer Erkrankung kommen?

Matthias Schulze: Das ist nicht ausgeschlossen. Aber die Impfung senkt deutlich das Risiko einer Erkrankung. Und das ist ja Sinn der Impfung. Und das ist nachgewiesen.

Mario D. Richardt: Wissen Sie, wie viele Menschen geimpft sind in Deutschland?

Matthias Schulze: Wenn wir sagen, die gesetzlich Versicherten oder überhaupt alle Krankenversicherten können bis 18 so eine Impfung empfangen oder bei manchen Kostenträger auch darüber hinaus, bei Frauen, dann ist die Akzeptanz natürlich nochmal deutlich gesteigert und wir können davon ausgehen, dass in der heutigen Zeit offensichtlich zwei Drittel oder vielleicht sogar mehr geimpft sind.

Und das ist offensichtlich auch, und das finde ich gut, ein fester Bestandteil des Impfkalenders.

Mario D. Richardt: Also im Großen und Ganzen bezahlt bis zum 18. Lebensjahr die gesetzliche Krankenkasse die Kosten.