Folge 44: Lungenkrebs – Oftmals zu spät erkannt

Transkript der Folge Lungenkrebs – Oftmals zu spät erkannt

Lungenkrebs ist bei Frauen die dritthäufigste und bei Männern die zweithäufigste Tumorerkrankung in Deutschland. Und noch immer werden Krebserkrankungen erst viel zu spät erkannt. Heute geht es um die Symptome und Behandlungsmöglichkeiten von Lungenkrebs.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen schönen guten Tag zu einer neuen Ausgabe „kernig & gesund“! Ich bin Mario D. Richardt und bespreche jede Woche mit Fachärzten und Experten ein Gesundheitsthema. Mein heutiger Gesprächspartner ist Dr. Clemens Schiefer.

Er ist Facharzt für Innere Medizin und Pneumologie, außerdem Sportmediziner und onkologisch verantwortlicher Arzt. Guten Tag, Dr. Schiefer!

Clemens Schiefer: Guten Tag!

Mario D. Richardt: Jedes Jahr erkranken in Deutschland rund 58.000 Menschen an Lungenkrebs.

Bei wie vielen Menschen ist prozentual gesehen das Rauchen Schuld?

Clemens Schiefer: Es spielt leider das Rauchen oder beziehungsweise das inhalative Zigarettenrauchen genauer gesagt eine große Rolle.

Das heißt, wenn man jetzt den Anstieg des Risikos für ein Lungenkarzinom betrachtet, kann ich durch das typische Rauchen, das heißt, ein Pack pro Tag, das Risiko ums ungefähr 20-fache steigern gegenüber der Normalbevölkerung.

Lungenkrebs ist auch an sich mit einer Inzidenz von 1:200 also keine ganz seltene Krebserkrankung, aber ich kann es eben drastisch erhöhen durch das Zigarettenrauchen.

Mario D. Richardt: Es ist wieder unglaublich, Dr. Schiefer, es gibt so viele Krankheiten, die durchs Rauchen ausgelöst werden, wenn wir jetzt auch bei den Herzkreislauf-Erkrankungen darüber spricht, aber auch die COPD, was wir auch schon hatten, jetzt Lungenkrebs.

Ich glaube, wenn die Menschen nicht rauchen würden, dann gäbe es fast nur noch gesunde Menschen.

Clemens Schiefer: So ist es sicherlich auch nicht ganz, aber man muss sagen, beim Nikotinkonsum ist natürlich auch die Menge absolut das Problem und die entgleitet beim Zigarettenrauchen natürlich völlig.

Das heißt, es ist selbstverständlich so, dass jede Zigarette vermieden werden sollte, es aber schon ein Unterschied ist, ob das industrielle Zigarettenrauchen wie es in den letzten 50, 60 Jahren möglich wurde, durchgeführt wird oder ob eben ab und an mal eine Zigarette früher vielleicht geraucht wurde.

Deswegen sehen wir eben auch den Anstieg der Lungenkarzinomfälle mit dem Anstieg der industriellen Bereitstellung der Zigaretten.

Welche Stoffe können Lungenkrebs auslösen?

Mario D. Richardt: Welche Stoffe können denn noch Lungenkrebs auslösen?

Clemens Schiefer: Es gibt verschiedene Stoffe, die eingeatmet werden können. Es gibt sicherlich das, was bei Bergleuten mal auftrat mit dem Radon. Das war früher natürlich vollständig unbekannt. Es gab dann diese sogenannte Bergkrankheit oder Bergfertigkeit, die sozusagen bei Bergleuten auftrat, was nichts anderes war als ein Lungenkarzinom, was durch Radon aufgetreten ist.

Dies ist allerdings im Griff, das heutzutage natürlich sehr genau überwacht wird. Jegliche Art von inhalativen problematischen Stoffen, also Verbrennungsabgasen et cetera, kann aber natürlich im schlechtesten Fall ein Lungenkarzinom auslösen.

Auch Asbeststaub ist da letztlich etwas, was zunächst nicht bekannt war, dann aber bekannt wurde, jetzt natürlich vermieden wurde, was aber einige Fälle natürlich hervorgerufen hat.

Mario D. Richardt: Das Fachwort ist, Sie haben es schon genannt, Bronchialkarzinom. Aber gibt’s da Unterschiede?

Clemens Schiefer: Das Lungenkarzinom oder Bronchialkarzinom ist natürlich als primär wachsender Tumor der Lunge erst mal etwas, was auf den Ort zurückgeführt wird vom Namen her.

Man unterscheidet dann natürlich eine Vielzahl von verschiedenen histologischen, das heißt also geweblich aufgearbeiteten Tumortypen, die sich auch sehr unterschiedlich behandeln lassen. Das ist in den letzten Jahren extrem vorangeschritten, was dort an Diagnostik bereitgestellt werden kann.

Und dann vor allen Dingen eben auch an personalisierten Therapien, die dann speziell für dieses Lungenkarzinom angewendet werden können.

Ist Lungenkrebs vererbbar?

Mario D. Richardt: Gibt es denn noch ein erbliches Risiko bei Lungenkrebs?

Clemens Schiefer: Wie letztlich bei fast allen Krebsarten ist es schon so, dass, wenn die Eltern an Krebserkrankungen litten, die Kinder ein etwas erhöhtes Risiko haben.

Es ist hier aber tatsächlich so, dass so eine direkte Erbfolge nicht zwingend vorhanden ist, weil die Rauchgewohnheit insbesondere natürlich hier eine Rolle spielt oder Zugang zu sonstigen Schadstoffen und man sich immer in der Familie natürlich sehr genau angucken muss, wenn es vermehrt Lungenkrebs gab, waren es starke Raucher. Und wenn der Patient zum Beispiel dann nicht raucht, hat er natürlich ein deutlich vermindertes Risiko.

Wie wirkt sich passives Rauchen auf das Lungenkrebsrisiko aus?

Mario D. Richardt: Jetzt gibt es viele Eltern, die zu Hause rauchen, die Kinder sind dabei.

Ist es so, dass Kinder später, wenn sie erwachsen sind, gefährdet sind oder mehr gefährdet sind, an Lungenkrebs zu erkranken, wenn die Eltern früher viel geraucht haben?

Clemens Schiefer: Das kann man, muss man ein bisschen differenziert betrachten. Also das passive Rauchen steigert das Risiko etwa um das Doppelte. Allerdings sprechen wir da über dauerhaftes und jahrelanges Rauchen, was natürlich vom Risiko her auch wieder nachlässt, wenn der Patient dem passiven Rauchen nicht mehr ausgesetzt wurde. Das heißt, ein Kind wird normalerweise keinen Lungenkrebs durch das Rauchen der Eltern bekommen.

Aber: Erstens, wir hatten es schon mal in einer Folge besprochen, steigt das Risiko eines Asthmas drastisch an und zweitens steigt bei Rauchern auch das Risiko an, dass das Kind raucht. Und wenn es dann natürlich auch raucht, hat es auch ein entsprechendes erhöhtes Risiko. Andere Sachen sind, dass die Lungenfunktion des Kindes gar nicht erst auf den Maximalwert kommt, wenn die Eltern geraucht haben et cetera.

Also es gibt viele Gründe, warum die Eltern nicht rauchen sollten, aber sie werden durch das Rauchen nicht direkt ein Lungenkarzinom beim Kind hervorrufen.

Mario D. Richardt: Wie entsteht denn Lungenkrebs? Was passiert da in der Lunge, was passiert im Körper?

Clemens Schiefer: Bei der Krebsentstehung ist es immer ein Problem, dass ein Zellwachstum außer Rand und Band gerät und sich Zellen vermehren und andere Zellen überwuchern in einem Organ.

So ist es auch beim Lungenkrebs, das heißt also, durch einen genetischen Fehler in der Zellwiederherstellung verliert eine Zelle ihre Differenzierung, also das heißt, ihren eigentlichen Zweck in der Lunge, und wächst ungehindert als erst kleines Zellkonglomerat, aber dann als immer größer werdender Tumor weiter, bricht in Blutgefäße ein und verteilt diese Zellen dann auch im Körper.

Und das Problem der Tumorzellen allgemein, nicht nur des Lungenkarzinoms, ist, dass das Immunsystem solche Zellen normalerweise, wenn sie entarten, erkennt, die Tumorzelle es dann aber, wenn sie zur wirklichen Tumorzelle wird, geschafft hat, sich vor diesem Mechanismus zu verstecken und ungehindert weiter zu wachsen.

Mario D. Richardt: Was sind denn die ersten Anzeichen?

Clemens Schiefer: Das Problem beim Lungenkarzinom ist, dass die Lunge keine Tiefensensibilität, das heißt, keine Schmerzrezeptoren im Organ besitzt. Das heißt, wenn etwas anfängt in der Lunge zu wachsen, tut es nicht weh und macht zunächst auch keinerlei Beschwerden.

Hinzu kommt, dass das Lungenkarzinom dann eben relativ schnell wächst und wenn die Beschwerden kommen, meistens schon eine relativ fortgeschrittene Erkrankung vorliegt. Das heißt also, Beschwerden, die dann auftreten können, wären häufig Husten bis hin, dass eben Auswurf, der blutig beteiligt ist, sogenannt blutig tingiert ist, auftritt.

Und dass natürlich dann Tumorfolgen wie beispielsweise Gewichtsabnahme, Nachtschweiß et cetera auftreten.

Mario D. Richardt: Was heißt denn, wächst schnell? Wie muss man sich das vorstellen? In einem Monat, in einem Jahr, in zehn Jahren?

Clemens Schiefer: Tatsächlich ist es so, dass das Lungenkarzinom in sechs Monaten in vielen Fällen schon sehr weit gewachsen ist, was auch ein Problem der Vorsorge letztlich ist. Weil beispielsweise beim Darmkrebs ist es möglich, alle zehn Jahre eine Darmspiegelung zu machen und dann relativ sicher zu sein, dass zwischenzeitlich nichts auftritt. Beim Lungenkarzinom ist es so, dass ein Röntgen eine relativ schlechte Detektionsrate hat, das heißt, man braucht eigentlich ein CT.

Das hat natürlich wieder relativ viel Strahlung. Und dieses CT müsste man dann eigentlich alle drei Monate machen, was natürlich überhaupt nicht möglich ist, weil dann ein absoluter Strahlenschaden eintreten würde.

Das heißt, wir sprechen hier tatsächlich über ein Karzinom, was in einem sehr kurzen Zeitraum sehr groß werden kann.

Mario D. Richardt: Das wird deshalb wahrscheinlich dann häufig viel zu spät erkannt.

Clemens Schiefer: Genau! Die Kombination aus relativ wenig Beschwerden am Anfang und sehr schnellem Wachstum führt eben dazu, dass die Diagnose häufig im fortgeschrittenen Stadium gestellt wird.

Wie tödlich ist Lungenkrebs?

Mario D. Richardt: Wie tödlich ist denn Lungenkrebs, wenn man sich jetzt das mal vor Augen führt? Wenn Sie sagen, es wird spät erkannt, kann man davon ausgehen, dass die Therapie auch zu spät einsetzt.

Clemens Schiefer: Lungenkarzinome können in den verschiedenen Stadien sehr unterschiedlich behandelt werden, was dann natürlich auch sich widerspiegelt in dem, wie verschiedenen Stadien überlebt werden können.

Man muss erstmal sagen, dass in allen Stadien, in denen eine Heilung angestrebt werden kann, die gemacht wird, und dann natürlich mit unterschiedlichem Erfolg, das heißt, je größer der Tumor schon war, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es komplett unbeschadet überlebt wird. Aber doch in den frühen Stadien relativ häufig das Karzinom komplett behandelt werden kann, zum Beispiel durch Operation oder Bestrahlung, vielleicht noch mit einer nachfolgenden Chemotherapie, die das Ganze stabilisiert.

In den höheren Stadien ist es zwar so, dass das Lungenkarzinom nicht mehr vollständig zurückgedrängt werden kann, allerdings hat sich dort von der Therapie in den letzten Jahren sehr, sehr viel getan jenseits der Chemotherapie, dass also mit Antikörpertherapien und auch der sogenannten Immuntherapie, die also darauf abzielt, dass das eigene Immunsystem die Tumorzellen wiedererkennt, das Karzinomen im Zaum gehalten werden kann.

Das heißt also, der Versuch unternommen wird, den Krebs in einen chronischen Zustand zu bringen und damit viele Jahre mit dem Krebs lebend möglich zu machen.

Wie stellt man Lungenkrebs fest?

Mario D. Richardt: Wie stellen Sie denn als Lungenfacharzt die Diagnose?

Clemens Schiefer: Die Diagnose wird häufig eben relativ spät gestellt, wie wir das schon besprochen hatten. Das heißt, der Patient geht normalerweise mit entsprechenden Beschwerden, also er bemerkt Husten oder eine sogenannte B-Symptomatik mit Gewichtsverlust et cetera, Fieber, zum Arzt.

Damit geht er meistens nicht zuerst zu mir, sondern zum Hausarzt, bespricht das, und normalerweise erfolgt dann eine Bildgebung der Lunge, also zunächst ein Röntgen und dann ein CT, wo die Verdachtsdiagnose geäußert werden kann. Diese Diagnose muss dann natürlich nachgewiesen werden. Und das geht nicht mit einer Bildgebung, sondern da braucht man tatsächlich Gewebe vom Tumor.

Das heißt, es muss eine Bronchoskopie, also eine Spiegelung der Lunge durchgeführt werden. Das ist eine nicht sehr schlimme Untersuchung, wo mit einer winzigen Zange ein Gewebestück abgenommen wird und histologisch untersucht wird.

Mario D. Richardt: Ist das wie eine Magenspiegelung, nur dass es dann nicht in die Speiseröhre geht, sondern in die Luftröhre?

Clemens Schiefer: Genauso kann man sich es vorstellen. Es ist also so, dass auch eine gewisse Ruhigstellung, also Sedierung des Patienten erfolgt und das Ganze normalerweise dann auch sehr gut toleriert wird.

Wie lässt sich Lungenkrebs therapieren?

Mario D. Richardt: Wir hatten es vorhin ganz kurz angeschnitten: Wie kann man denn Lungenkrebs therapieren?

Clemens Schiefer: Die Therapie des Lungenkarzinoms hängt sehr vom Stadium ab. In den ersten Stadien, also man teilt das in vier Stadien ein, bis zum Stadium 3 kann letztlich eine vollständige primäre Heilung angestrebt werden, die sich letztlich auf die Säulen Operation, Bestrahlung und nachfolgende Chemotherapie stützt.

Es gibt auch die Möglichkeit, wenn die Operation nicht möglich ist, eine Bestrahlung in Kombination mit Chemotherapie gleich durchzuführen. Und in späteren Stadien kommen eben neuerdings eine Vielzahl von Antikörpertherapien für die unterschiedlichen Entitäten der Tumore in Betracht.

Mario D. Richardt: Was im Prinzip die Krankheit verzögert oder besser gesagt stoppt, sodass man ein längeres Leben hat?

Clemens Schiefer: Genau! Hier geht es darum, natürlich bei einem entsprechenden lebenswerten Leben die Erkrankung so hinauszuzögern, dass der Patient im besten Fall mehrere Jahre damit leben kann.

Wie hoch ist die Überlebensrate?

Mario D. Richardt: Wie viele Patienten bekommen Lungenkrebs und werden vollständig geheilt?

Clemens Schiefer: Hier müssen wir wieder sagen, dass wir im Stadium 1 und 2 eine sehr hohe Anzahl von Patienten haben, die vollständig geheilt werden. Nun ist es immer sehr schwierig das in Prozentangaben zu machen.

Aber das sind auf jeden Fall über 50 % der Patienten in diesen Anfangsstadien des Karzinoms. Wenn wir das Stadium 3 und 4 nehmen, kommen wir dann natürlich sicherlich in den einstelligen Prozentbereich, wo Patienten das Ganze tatsächlich überleben in dem Sinne mit vollständiger Heilung.

Mario D. Richardt: Jetzt sprechen Sie von den verschiedenen Stadien, 1, 2, 3, 4. Wie muss man sich die Stadien vorstellen? Also kann man das in Zentimetern differenzieren?

Clemens Schiefer: Die Stadieneinteilung funktioniert über verschiedene Parameter. Das ist einmal tatsächlich die Tumorgröße in Millimeter oder Zentimeter. Dann aber eben auch ein Betroffensein von Lymphknoten, dann wird betrachtet, wo sich diese Lymphknoten befinden.

Und letztlich natürlich sind Absiedlungen in anderen Organen vorhanden. Und aus diesen drei verschiedenen Parametern ist über langjährige Beobachtung und Therapiemöglichkeit dann letztlich dieses Stadien-System entwickelt worden, um keine Übertherapie zu machen.

Weil natürlich auch eine Operation in einem Stadium, wo eine Operation keine Heilung bringen kann, den Patienten nur schwächt, dass man sowas nicht macht. Und dass man natürlich auch keine Chemotherapie macht, wenn man eigentlich mit einer Operation alles heilen könnte.

Mario D. Richardt: Wie muss man sich das als Laie vorstellen? Sie sagen, manchmal kann eine Operation wirklich Wunder bewirken. Wird dann sozusagen das betroffene Stück oder der Tumor aus der Lunge geschnitten? Inwiefern beeinträchtigt das den Patienten später dann bei der Atmung?

Clemens Schiefer: Vor einer entsprechenden Operation wird selbstverständlich eine genaue Lungendiagnostik durchgeführt, wo man auch simuliert, wieviel der Patient noch zur Verfügung haben wird, wenn der entsprechende Teil der Lunge entfernt wurde.

Nun ist es so, dass das Lungenkarzinom eben häufig auch bei Patienten, die geraucht haben und zusätzlich eine COPD haben, auftritt, wo also die Operation auf eine vorgeschädigte Lunge trifft. Das heißt also, oftmals bestehen danach schon gewisse Einschränkungen der Lungenfunktion. Denn die Operation muss auch mit einem entsprechenden Sicherheitsabstand erfolgen.

Das heißt, normalerweise werden anatomische Bereiche der Lunge entfernt mit den entsprechenden Lymphknotengebieten, um zu verhindern, dass Mikroabsiedlungen dann wieder zu neuen Tumoren führen.

Mario D. Richardt: Da gibt es dann an den entsprechenden Stellen Narben.

Clemens Schiefer: Genau! Die Lunge ist dann letztlich kleiner dadurch, es fehlt ja dann ein Stück Lunge. Die Restlunge dehnt sich häufig dann wieder auch auf das ursprüngliche Volumen aus, hat aber natürlich trotzdem nicht die Funktionen der ursprünglichen Lunge.

Und je besser die Funktion vorher war, das heißt, je besser die Lunge natürlich vorher funktioniert hat, umso weniger Beschwerden hat der Patient danach.

Wie lässt sich eine Lungenkrebserkrankung vorbeugen?

Mario D. Richardt: Dr. Schiefer, zuletzt noch die Frage: Wie kann denn einer Erkrankung vorgebeugt werden?

Clemens Schiefer: Insgesamt muss man natürlich sagen, die allgemeinen Maßnahmen wie gesunde Ernährung, Stressvermeidung et cetera gelten für jeden Tumor. Speziell bei der Lunge gilt es aber nicht zu rauchen.

Das ist einfach das A und O. Die anderen Sachen wie offenes Feuer in Räumen vermeiden et cetera spielen sicherlich in der westlichen Zivilisation eine eher untergeordnete Rolle. Aber natürlich sämtliche inhalativen Schadstoffe sind zu vermeiden.

Mario D. Richardt: Vielen Dank Dr. Schiefer!

Clemens Schiefer: Sehr gerne!

Mario D. Richardt: Die nächste Folge „kernig & gesund“ gibt es am nächsten Mittwoch.

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