Folge 2: Früherkennung

Transkript der Folge Früherkennung

Mario D. Richardt: Hallo und willkommen! Mein Name ist Mario D. Richardt. Ich bin Fernsehmoderator, Buchautor und Teilzeit-Hypochonder. Aber nicht nur deshalb interessiere ich mich sehr für das Thema Gesundheit. Und so kam es auch zu der Idee für diesen Podcast. Ich bespreche jede Woche einmal in einer neuen Folge mit Fachärzten und Experten ein Thema direkt mit viel Spaß dabei und garantiert fachchinesisch-frei. Dafür habe ich ein kompetentes und munteres Ärzteteam zusammengestellt, um spannende Gesundheitsfragen auf den Punkt zu bringen. Mein heutiger Gast ist Dr. Matthias Schulze, er ist Urologe, Androloge und Onkologe. Guten Tag!

Dr. Matthias Schulze: Ich grüße Sie, Herr Richardt.

Mario D. Richardt: Dr. Schulze, vor allem im Alter steigt das Risiko zu erkranken. Dabei ist eine Früherkennung und die richtige Vorsorge enorm wichtig. Und da ist mir aufgefallen, dass die Gesellschaft schon offener mit intimen Themen, wie zum Beispiel Brustkrebs umgeht. Frauen sollen sich ja regelmäßig die Brust abtasten, bei anderen Krankheiten wie Hodenkrebs oder Prostatakrebs ist es dann aber schon nicht mehr so offen.

Vielleicht können wir heute etwas mehr Licht ins Dunkle der Früherkennung und Vorsorge bringen. Und apropos Licht ins Dunkle, Dr. Schulze, wenn man von einem Termin beim Urologen spricht, hat man im Kopf, dass man hingeht, dann zieht sich der Urologe einen Handschuh drüber und sagt: Jetzt beugen Sie sich mal schön nach vorne. Ist das Klischee oder Wirklichkeit?

Dr. Matthias Schulze: Das ist wirkliches Klischee.

Mario D. Richardt: Aber da kriegt man doch Angst.

Dr. Matthias Schulze: Nein! Also ich gebe Ihnen Recht, das Klischee ist schon so, dass es mit etwas Witz verbunden ist in der Gesellschaft und manche haben da auch ein bisschen Angst und manche haben da auch ein Kopfkino, wie auch immer.

Aber die Tastuntersuchung ist eine alte Untersuchung, ist eine wichtige Untersuchung und die gehört zur Prostatakrebs-Vorsorge dazu.

Mario D. Richardt: Das heißt aber, Sie sagen schon vorher nicht nur guten Tag, sondern besprechen erst mal die Problematik? Oder geht’s gleich ans Eingemachte?

Dr. Matthias Schulze: Es geht schon dann zügig ans Eingemachte. Wir kommen da relativ ohne Umschweife dorthin. Aber Spaß beiseite, natürlich wird erst mal das Thema Vorsorge oder besser Früherkennung besprochen.

Denn eine Früherkennungsuntersuchung schützt ja nicht vor Krebs, sondern sie wahrt die Chance, eine Krebsheilung durchzuführen, falls man Krebs erkennt und ihn dann in der Frühphase diagnostiziert. Das ist der Sinn der Früherkennung. Und das wird natürlich eingangs mit den Patienten besprochen. Und die Früherkennungsuntersuchung sollte man ja dann auch durchführen lassen, wenn man sich wohlfühlt. Das ist der Sinn der Früherkennung.

Weil oftmals noch die Meinung herrscht, mir geht’s doch gut, ich muss nicht zum Arzt. Die Früherkennung ist wie manchmal der TÜV beim Auto, man fährt auch dorthin, wenn man meint, die Karre ist in Ordnung.

Mario D. Richardt: Und meistens ist es dann hoffentlich auch gut.

Dr. Matthias Schulze: Und meistens ist es gut, das ist völlig korrekt. Der Großteil der Männer ist nicht nur beschwerdefrei, sondern wir diagnostizieren dort auch einen normalen Befund altersentsprechend, und das ist auch gut so.

Aber der Sinn der Früherkennung liegt ja gerade bei den Erkrankungen, die eben sehr häufig vorkommen, die quasi auch fast Volkserkrankungs-Status haben. Und da ist die Wahrscheinlichkeit natürlich auch groß, dass wir was erkennen. Und weil wir in der Frühphase heilen können, macht die ganze Sache Sinn, nicht nur individuell, sondern auch für die Gesellschaft.

Mario D. Richardt: Aber wie läuft denn so eine Untersuchung auf Prostatakrebs ab?

Dr. Matthias Schulze: Also die Untersuchung ist eigentlich klassisch verbunden mit einer Untersuchung des Enddarmes mit dem Zeigefinger des Urologen, wo er die Prostata abtastet. Dann kann er auch mal einen Eindruck bekommen, ob im Enddarm alles soweit in Ordnung ist, Hämorrhoiden, manchmal auch ein Enddarmkrebs. Das ist zwar selten, aber kann man damit auch mal erreichen.

Aber dann haben wir das Armamentarium natürlich das Ultraschalls, wo wir eigentlich sehr zügig einen guten Überblick uns verschaffen können, wie sehen die Nieren aus, wie sieht die Blase aus. Und deswegen heißt der Urologe Urologe, weil das ist die Lehre des Urins. Aus dem Urin können wir sehr viel sehen. Und ich kann nur jedem sagen, der sichtbar Blut im Urin hat, bitte sofort zum Urologen, das muss abgeklärt werden. Das kann im besten Fall eine Entzündung sein, das kann ein Stein sein, aber es kann auch ausgelöst werden durch einen Krebs der Blase oder der ableitenden Harnwege.

Mario D. Richardt: Was können Sie den Männern sagen, die Angst davor haben, dass da ein fremder Finger am Po ist?

Dr. Matthias Schulze: Probieren Sie es einmal aus und dann ist es nicht so schlimm.

Mario D. Richardt: Also im Prinzip wie ein Zäpfchen kann man sagen?

Dr. Matthias Schulze: Wie ein Zäpfchen und die Untersuchung dauert auch eigentlich wenige Sekunden.

Mario D. Richardt: Gibt es eine Möglichkeit, dass man selbst feststellen kann oder gibt es Symptome für Prostatakrebs?

Dr. Matthias Schulze: Nein! Also in der Frühform des Prostatakrebses, und das durchzieht ja eigentlich fast alle Krebserkrankungen oder viele Krebserkrankungen, dass die Frühformen ja keine Symptome machen. Und das ist ja auch der Sinn der Früherkennung. Früherkennungsuntersuchung ist eine Untersuchung aus der Beschwerdefreiheit heraus. Das ist, sagen wir mal, das Credo.

Deswegen auch das Mammografie-Screening bei der Frau. Die gehen einfach stur dorthin nach einem gewissen Plan und dann guckt man, ob alles in Ordnung ist. Und damit hat man aber auch die Zahl der Brustkrebsfälle reduzieren können, weil man die Frühformen erkannt hat. Und wir sind gottlob aus dem Zeitalter raus, wo die Brüste abgenommen werden mussten. Man kann Organe haltend arbeiten. Also das hat auch was mit Lebensqualität am Ende zu tun. Wir müssen das auch vermitteln.

Das heißt, die Leute haben Angst, wenn sie mit der Krebsdiagnose konfrontiert werden. Aber wenn wir den Leuten sagen, die Therapien sind heute durchaus verträglich, sie sind damit auch akzeptabel, sie sind wirksamer, und vor allen Dingen, wir können ihnen entweder das Leben retten, wir können sie heilen oder einen heilungsähnlichen Zustand erreichen, dann haben wir viel erreicht.

Mario D. Richardt: Ab welchem Alter empfehlen Sie die Untersuchung?

Dr. Matthias Schulze: Also grundsätzlich beim Prostatakrebs, und das ist ja im Rahmen der Früherkennung unsere Hauptdomäne, das Alter 45 bis 50. Männer, die jetzt in der Familie Verwandte haben, also in erster Linie, das wären ja der Vater oder brüderliche Geschwister, die insbesondere auch in den frühen Jahren schon Prostatakrebs hatten, dort ist die Möglichkeit gegeben, dass man auch erblich Prostatakrebs eher bekommen kann. Und da kann man schon überlegen, ob man mal mit 40 schon zur Früherkennung kommt.

Nebenbei gesagt muss ich sagen, dass wir Früherkennung ja nicht nur auf die Prostata fokussieren im Allgemeinen, sondern das gesamte Urogenital-System uns anschauen. Das heißt, da ist der Hoden mit dabei, da sind die Nieren mit dabei, da ist die Blase mit dabei, weil dort kann ja auch Krebs auftreten. In der Häufigkeit gottlob wie bei der Prostata, aber immerhin auch. Krebs ist ja per se immer unbehandelt eine tödliche Erkrankung von der Definition her und von daher schauen wir uns das mit an.

Wenn ich auf den Hodenkrebs nochmal zu sprechen komme, weil wir das Thema Früherkennung haben, der Hodenkrebs ist ja in aller Regel der Krebs des jungen Mannes. Also beginnend im zweiten, dritten bis vierten Lebensjahrzehnt, da sind ja die Erkrankungshäufigkeiten am höchsten. Das ist kein Krebs des alten Mannes. Und hier, wenn ich mit dem Bild des Brustkrebses reden kann, gehört das Abtasten des Hodens dazu. Wenn die Partnerin eben auch mal feststellt, ui, du hast doch da was am Hoden, was nicht hingehört, dann heißt es: Bitte vorstellen beim Urologen!

Mario D. Richardt: Es traut sich doch kaum ein Mann, sich selbst an den Hoden zu fassen.

Dr. Matthias Schulze: Das wäre mir neu. Vielleicht reden die Männer nicht so drüber, aber die meisten kennen, glaube ich, ihren Körper schon ganz gut.

Mario D. Richardt: Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich mache es nicht. Aber jetzt nicht missverstehen, es ist schon noch alles in Benutzung, aber ich greife nicht dorthin, um nachzuschauen oder nachzufühlen, ob alles okay ist.

Dr. Matthias Schulze: Ja, aber man kennt doch seinen Körper und man sieht ihn, man sieht ihn im Spiegel, man tastet die Körperregionen ab, man duscht, man badet. Also da sind doch die Dinge, wo man auch da Körperkontakt hat. Und wenn mal das Glied nicht richtig sitzt, muss man es ja auch wieder geraderücken.

Mario D. Richardt: Ja, ist vielleicht auch die Angst dabei, dass man was findet, dass da etwas Knotiges dabei ist.

Dr. Matthias Schulze: Das ist ein wichtiger Aspekt, dass viele Leute das verdrängen, wenn die was tasten. Diese Fälle haben wir leider auch, gerade beim Hodenkrebs, wo wir eben was Fortgeschrittenes haben. Und auch bei den anderen Erkrankungen, Stichwort Darmkrebs, Stichwort Prostatakrebs, dass man eben sagt, ach Gott, ich mache das nicht, mir wird schon nichts passieren. Das glückt auch in vielen Fällen, vielleicht sogar in der Mehrzahl der Fälle. Das ist völlig korrekt.

Aber wenn die Männer wissen, und das sollten auch die Frauen wissen, die wissen das ja vielleicht sogar noch besser als wir Männer, weil die Vorsorgefreudigkeit, die Früherkennungsfreudigkeit bei Frauen natürlich viel größer ist, weil das Thema Brustkrebs natürlich auch politische, vielleicht noch einen anderen Stellenwert hatte, der Mann vielleicht auch sich stärker fühlte, ist das Vorsorgethema bei der Frau stärker ausgeprägt.

Aber die Männer holen nach. Aber trotzdem muss man sagen, dass vielleicht doch noch die Hälfte der Männer die Früherkennungsmöglichkeiten nicht, in Klammern, ausreichend nutzen.

Mario D. Richardt: Dann bleiben wir gerade noch mal explizit beim Hodenkrebs. Was kann man denn da fühlen? Also gibt’s da einen speziellen Griff, den Sie empfehlen? Wie oft muss man das machen? Wird es knotig, ist der Hoden dann größer, ist er weicher? Wie fühlt sich das an, wenn man was findet und man auf jeden Fall zu Ihnen kommen sollte?

Dr. Matthias Schulze: Also grundsätzlich muss man sagen, was nicht hingehört, gehört abgeklärt. In aller Regel kennt man seine Hoden, das behaupte ich jetzt einfach mal. Und insbesondere, wenn irgendwas hart ist, dann erst recht. Und dann auch ohne Zeitverzug bitte.

Mario D. Richardt: Beim Robert Koch-Institut kann man nachlesen, dass von 400.000 neuen Krebserkrankungen im Jahr die Hälfte über 65 Jahre alt ist. Steigt dann wirklich das Risiko, im Alter an Krebs zu erkranken?

Dr. Matthias Schulze: Natürlich ist eine Krebserkrankung ein Risikofall, das ist ganz klar. Aufgrund unserer demografischen Entwicklung, aufgrund der zivilisatorischen Fortschritte werden wir einfach älter. Damit erleben wir manche Krankheiten eben auch häufiger. Ich hätte beinahe gesagt, das ist gut so.

Das ist an sich nicht gut so, aber das kommt dann eben dazu, dass manche Krankheiten dann häufiger auftreten, weil wir sie einfach erleben. Die Leute sterben eben nicht zeitig mit 60, haben einen Herzinfarkt so, und dann bekommen sie mit 70 Prostatakrebs möglicherweise. Darauf liegt der Fokus auch, dass wir das erkennen, damit die Leute möglicherweise 90 werden.

Mario D. Richardt: Welche der urologischen Krebserkrankungen ist denn die gefährlichste und tritt auch am häufigsten auf?

Dr. Matthias Schulze: Gefährlich sind die urologischen Krebserkrankungen, die zu spät erkannt werden. Das muss man klar sagen. Manchmal ist es auch schicksalhaft, also eine Schuldfrage stellt sich ja sowieso nicht. Der Prostatakrebs hat ja auch verschiedene Facetten zum Beispiel.

Es gibt Krebsarten, die kann man sehr gut behandeln, die sind aggressiv, aber eben mild aggressiv. Dann hat man auch Therapieverfahren, die milder sind. Und es gibt Prostatakrebsarten, die sind hochaggressiv, die also ein hohes Potenzial in sich bergen auch zu streuen. Das heißt, das ist die Metastasierung. Das ist natürlich dann oft ein Problem für alle Beteiligten.

Also nichtsdestotrotz, wir können das ja am Anfang gar nicht differenzieren. Wenn ein Prostatakrebs diagnostiziert wird, dann muss man stadiengerecht, altersentsprechend und tumorspezifisch behandeln.

Mario D. Richardt: Wir reden gleich auch noch mal weiter über Prostatakrebs. Doch vorher gibt es eine ganz kurze Unterbrechung für unseren Werbepartner.

Mario D. Richardt: Zurück zu Früherkennung und Vorsorge, wir sind stehengeblieben beim Prostatakrebs oder überhaupt urologischen Krebsarten. Welche Risikofaktoren gibt’s denn da?

Dr. Matthias Schulze: Ich habe es ja schon kurz angerissen, beim Prostatakrebs kann es auch eine familiäre Komponente geben, die man hinterfragen soll. Also wer in der Familie Prostatakrebs bekanntermaßen vorgefunden hat, der sollte das auch mal auf sich reflektieren, ob er erblich mit betroffen sein kann.

Die Ursachen beim Prostatakrebs sind ansonsten nicht ganz geklärt. Offensichtlich hat es auch eine zivilisatorische Komponente, Ernährung, Überernährung und solche Dinge. Beim Blasenkrebs ist der klassische Risikofaktor das Rauchen, nicht nur beim Lungenkrebs, auch beim Blasenkrebs, im Übrigen auch beim Nierenkrebs. Das sollte man vielleicht auch noch mal benennen. Viele denken immer, Rauchen schädigt nur die Lunge, sondern eben auch Niere und Blase.

Mario D. Richardt: Woran liegt das?

Dr. Matthias Schulze: Das liegt daran, dass diese Gifte, die durch den Tabakkonsum sich eben auch in der Niere konzentrieren und im Urin. Und in der Blase, wenn dann die Noxe, das Gift entsteht, dann kann die auch auf die gesunde Schleimhaut einwirken und dann auch einen Krebs mal auslösen.

Mario D. Richardt: Es ist ja auch so, wenn man zu Ihnen in die Praxis kommt, erst mal Urin abgenommen wird, egal was man hat.

Dr. Matthias Schulze: Ganz so pauschal würde ich es nicht sagen, aber die Richtung stimmt schon. Im Urin sieht man Blut, also man sieht es vielleicht nicht nur so mit dem Auge, aber man sieht es mikroskopisch. Man sieht im Urin Zucker. Man sieht im Urin, welche Dichte er hat. Man sieht im Urin, ob dort Entzündungszeichen sind, ob dort Bakterien sind, ob dort Kristalle sind. Das heißt, ob ein Stein vorliegt oder vorliegen kann, ob es eine bakterielle Entzündung ist. All die Dinge verrät der Urin. Also der Urin ist schon so eine Basisdiagnostik, die wichtig ist, die sehr wichtig ist in der Urologie.

Mario D. Richardt: Ein ganz berühmter Wert ist ja auch der sogenannte PSA-Wert. Was hat es denn damit auf sich? PSA steht für prostata-spezifisches Antigen. An und für sich ist PSA ein Eiweiß, was zu unserem Körper gehört, das heißt, eigentlich zum Körper des Mannes, und dieses Eiweiß kommt aus der Prostata. Die Funktion des PSA ist eigentlich eine enzymatische Funktion. Das PSA sorgt für die Verflüssigung der Samenflüssigkeit. Das ist die physiologische Funktion des PSA.

Nun ist es so, dass PSA auch in Prostatakrebszellen produziert wird und Prostatakrebszellen zerstören so ein bisschen das Gefüge, das mikroskopische Gefüge der Prostata. Und damit kommt mehr PSA in die Blutbahn und dort messen wir PSA. Wenn eine PSA-Erhöhung dort gemessen wird, dann kann das prostatakrebsbedingt sein. Wir müssen klar sagen, wir haben ja über viele Jahre eine durchaus kontroverse Diskussion über Sinn und Unsinn des PSA geführt, führen müssen, wir Urologen haben da auch viel dazugelernt.

Eins ist aber klar, und das zeigen mittlerweile auch Langzeitdaten, dass PSA Leben rettet, wenn man es gescheit in der Früherkennung einsetzt. In der Therapieüberwachung, in der Nachsorge von Prostatakrebspatienten ist es ohnehin etabliert. Und bei vielen Tumorerkrankungen würde man sich wünschen, wenn man so einen Marker hätte.

Ab wann würden Sie es empfehlen, das messen zu lassen?

Dr. Matthias Schulze: Ich würde sagen, man sollte durchaus einen ersten PSA-Wert ab 45, ab 50 Jahre machen lassen. Ob man es dann jährlich, zweijährlich machen lässt, ist individuell mit dem Urologen abzustimmen. Und ich glaube, auch die Fachgesellschaft der deutschen Urologen hat hier eine tolle Arbeit geleistet, um dieses PSA auch in die Breite zu tragen.

Leider Gottes hat der Gesetzgeber sich noch nicht durchringen können, PSA in die Grundversorgung als Diagnostikum einzuführen. Aber ich glaube, wir arbeiten weiter dran.

Mario D. Richardt: Jetzt sprechen wir über Hodenkrebs, wir sprechen über Prostatakrebs, aber kommen denn zum Urologen nur die Männer?

Dr. Matthias Schulze: Herr Richardt, ich bin so dankbar, dass Sie diese Frage stellen. Das ist wirklich, wenn wir über Klischee sprechen, wir haben heute über viele Klischees gesprochen, so, dass ja viele sagen, der Urologe ist der Männerarzt. Nein! Wir sind auch Männerarzt, keine Frage, aber der Urologe behandelt Frauen, Männer und Kinder.

Und wenn wir über Früherkennung sprechen, möchten wir auch die Frauen ansprechen. Das heißt, die Niere gehört zur Frau, die Blase gehört zur Frau, und wir hatten über Blasenkrebs gesprochen, wir hatten über Nierenkrebs gesprochen, und das ist ein Thema für den Urologen. Also insofern, wer sagt, ich möchte auch in gewissen Abständen zur Früherkennung kommen hinsichtlich der Niere, der Blase, der ist bei uns herzlich willkommen, wir begrüßen das. Gerade auch Frauen, die rauchen oder wie auch immer, deswegen, das sind Risikofaktoren, also mal nachgucken. Und insbesondere, wenn es blutet oder man unsicher ist, dann gehört das zum Urologen. Aber auch Funktionsstörungen gehören zum Urologen, Blasenentleerungsstörungen, die ganze Frage der Steine und auch die Frage, kann ich ordentlich Wasser lassen, ist auch ein Thema bei den Frauen.

Mario D. Richardt: Vielen Dank, Dr. Matthias Schulze! Und Sie sind hoffentlich bald wieder mit dabei.

Dr. Matthias Schulze: Sehr gerne.

Mario D. Richardt: Und ich danke Ihnen fürs Zuhören. Jeden Mittwoch gibt es eine neue Folge von „kernig & gesund“. Bis zum nächsten Mal! Tschüss!