Folge 3: Fettleber

Transkript der Folge Fettleber

Mario D. Richardt: Hallo und willkommen bei „kernig & gesund“! Mein Name ist Mario D. Richardt, ich interessiere mich brennend für das Thema Gesundheit, und deshalb gibt es diesen Podcast. Jede Woche Mittwoch bespreche ich mit Fachärzten verschiedene Gesundheitsthemen, sozusagen eine Sprechstunde zum Hören. Dabei sind wir immer sehr direkt und reden nicht um den heißen Brei herum. Heute ist eine junge Gastroenterologin mit mir am Mikrofon, die seit 2017 eine eigene Praxis in Leipzig betreibt: Dr. Kerstin Breitschwerdt. Guten Tag!

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Hallo Herr Richardt!

Mario D. Richardt: Das Phänomen Fettleber tritt überraschend sehr häufig auf. Gut ein Viertel aller Erwachsenen sind betroffen. Ich selbst war vor gut einem Jahr mal beim Bauchultraschall, und dann sagte mir die Ärztin, dass ich eine leichte Fettleber hätte. Ich habe sie angeguckt, als hätte ich ein drittes Auge. Wenn ich mal Alkohol trinke, dann ist es, wenn es mal hochkommt, ein Glas Weißwein im Vierteljahr. Frau Dr. Breitschwerdt, ich dachte, dass eine Fettleber nur Alkoholiker bekommen.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Alkohol ist eine häufige Diagnose einer Fettleber, aber nicht die häufigste, nicht mehr in der heutigen Zeit. Es gibt sehr viele Ursachen von einer Fettleber in der heutigen Zeit, also im 21. Jahrhundert, vor allem die Ernährungs- und die Lebensweise, Stoffwechselstörungen, Diabetes, Übergewicht. Es ist auch wirklich so, dass inzwischen in Europa und in den USA die Fettleber die am häufigsten diagnostizierte Ursache einer chronischen Lebererkrankung inzwischen ist. Und damit ist eben nicht die alkoholische Fettleber gemeint.

Mario D. Richardt: Wie wird denn eine Fettleber definiert?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Eine Fettleber wird definiert, indem die Leberzellen zur Hälfte mit Fettzellen durchsetzt sind.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Zur Hälfte ist die Fettleber, so ist das.

Mario D. Richardt: Oh Gott! Und wie sieht so eine Leber dann aus, so eine Fettleber? Ist das so, dass da an der Leber ein Klumpen Fett dranhängt oder dass die Leber mit Fett durchzogen ist?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Die Leber ist insgesamt mit Fett durchzogen, und zwar jede einzelne Leberzelle zeigt ein Fett-Tröpfchen. Das wird natürlich nur unterm Mikroskop so diagnostiziert, sonst im Ultraschall sieht man eben eine helle Leber.

Mario D. Richardt: Das klingt ja fast ein bisschen ekelhaft. Ich habe gehört, es gibt drei Stufen der Fettleber. Können Sie das so bestätigen?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Es kann eine beginnende Fettleber sein, indem eben einzelne Zellen mit Fett durchzogen sind, und es kann eben eine sehr fortgeschrittene Fettleber sein. Die nächste Stufe wäre zum Beispiel dann die Fettleber-Hepatitis, sprich, die Entzündung der Fettleber.

Mario D. Richardt: Und dann gibt es im allerschlimmsten Fall die Leberzirrhose.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Von der Leberfibrose über die Leberzirrhose, und schlimmstenfalls dann eben Leberkrebs. Amerikanische Studien haben inzwischen gezeigt, dass wahrscheinlich in 30 Jahren die häufigsten Lebertransplantationen aufgrund von einer Fettleber, die eben in Leberzirrhose übergegangen ist und dann Leberkrebs gebildet hat, stattfinden werden.

Mario D. Richardt: Das heißt also, das Einzige, was man machen kann, wenn es eine Leberzirrhose wird, ist die Transplantation?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Das wäre dann der letzte Schritt. Weil die Leberzirrhose, die ist nicht mehr rückläufig.

Mario D. Richardt: Welche Unterschiede gibt es denn jetzt zwischen der alkoholischen und der nichtalkoholischen Fettleber? Gibt es Unterschiede, wenn man sich die Leber ansieht?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Nein! Fettleber ist Fettleber im Endeffekt.

Mario D. Richardt: Wirklich?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Es kommt eben nur auf die Ursache an sich an. Ja!

Mario D. Richardt: Okay! Na, dann sprechen wir über die Ursachen.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Die Ursachen, wie Sie gesagt haben, das ist der Alkohol, es sind die Ernährungsweisen, über die wir jetzt gerade sprechen. In allerhäufigsten, in allerschwersten Fällen ist es eine Knollenblätterpilzvergiftung. Sehr spannend, auch immer wieder im Sommer gesehen durch Pilzsammler. Aber natürlich auch immer noch die Hepatitiden, die Virus-Hepatitiden, A, B, C und D. Man sollte sich impfen lassen, ganz, ganz wichtig.

Und seit der Einführung der Therapie der Hepatitis C ist das auch insgesamt sehr selten geworden. Dann Medikamente, viele Patienten nehmen auch viele Medikamente ein, und die, die wenig Medikamente einnehmen, nehmen oft auch Phytopharmaka ein, sprich, pflanzliche Medikamente, die schlecht geprüft sind und wirklich oft auch mit Alkohol durchsetzt sind. Auch eine Gefahr für die Fettleber.

Mario D. Richardt: Dann haben Sie jetzt die Ernährungsweise angesprochen. Alkohol ist ja völlig klar, aber wie ernähre ich mich denn richtig? Also, als ich zum Beispiel auf der Liege lag und es hieß, ich habe eine Fettleber oder eine leichte Fettleber, hieß es dann: Ja, Sie dürfen nicht so viel Obst essen wegen des Fruchtzuckers und nicht so viele Kohlenhydrate, sprich, also keine Nudeln oder weniger Nudeln, vielleicht weniger Weißmehl, Pizza und Pipapo.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Richtig! Also es ist so, dass die Kohlenhydrate natürlich einen ganz großen Bestandteil der Fettleber an sich machen. Man sollte ausgewogen, vor allem auch Vollwertkost zu sich nehmen. Es spricht überhaupt nichts gegen Vollkornnudeln, ganz wunderbare Sache. Ganz wichtig …

Mario D. Richardt: Doch! Der Geschmack.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Das lässt sich durch entsprechende Soßen, dabei aber bitte fettarm, auch wieder regulieren.

Mario D. Richardt: Wie kommt es dann aber, dass auch schlanke Menschen, die viel Sport machen, eine Fettleber bekommen?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Möglicherweise auch die Ernährung? Also es ist wirklich so, dass Softdrinks die größte Gefahr im Moment sind. Die USA liegt dabei ganz vorne. Dass aber auch natürlich viele Transfette, sprich, auch verarbeitete Lebensmittel, Wurstprodukte, fettige Speisen und so weiter, auch wirklich ganz stark auf die Fettleber gehen.

Mario D. Richardt: Dann das große Problem, ja, das Obst. Da ist viel Fructose drin, vor allem zum Beispiel in Bananen, Äpfeln, Pflaumen, das sind ja echte Fructose-Bomben. Was ist damit? Muss man darauf verzichten?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ich liebe diesen Satz vom Fernseharzt Lekutat: Ein Apfel ist gesund, fünf Äpfel machen eine Fettleber. Und daran sollte man sich auch orientieren. Unterschiedliche Obstsorten haben natürlich auch unterschiedliche Fructose-Gehalte.

Die Weintrauben haben sehr viel Fructose, auch Äpfel haben viel Fructose, Birnen, Trockenobst sehr, sehr viel, und interessanterweise auch Honig. Das sollte natürlich bei einer entsprechenden Diät dann auch gemieden werden. Wenn die Früchte an sich gegessen werden, ist der Fructose-Anteil nicht so hoch, als wenn man Säfte, Smoothies zu sich nimmt.

Mario D. Richardt: Und grundsätzlich wollen wir jetzt nicht sagen, Obst ist ungesund, es kommt halt auf die Menge drauf an.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: So ist es.

Mario D. Richardt: Was ist denn mit Kaffee?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Kaffee ist eher leber-protektiv, also sprich, es unterstützt die Leber im positiven Sinne und reduziert den Fibrose-Grad. Drei bis vier Tassen am Tag sollten ausreichen.

Mario D. Richardt: Moment! Drei bis vier Tassen muss man trinken, um die Leber zu schützen?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Wäre gut.

Mario D. Richardt: Aber dann bin ich ja die ganze Zeit wach, wenn ich mal schlafen will.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Sie können das am Vormittag trinken, bis zu sieben Tassen sogar.

Mario D. Richardt: Oh Gott! Okay! Das ist wirklich mal eine Aussage. Wie viele Menschen sind denn davon betroffen, von der Fettleber?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Man sagt, aktuell etwa ein Drittel der Über-40-Jährigen. Spannend wird es bei Übergewichtigen mit Diabetes, da sind schon über 90 % betroffen. Die Gefahr besteht aber auch, dass die Kinder inzwischen befallen sind, und zwar mit bis zu 30 % der Kinder, vor allem der übergewichtigen Kinder haben eine Fettleber.

Mario D. Richardt: Ernsthaft?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ja.

Mario D. Richardt: Wird das vielleicht ein bisschen vernachlässigt oder belächelt, dass es heißt, okay, ja, Fettleber stört mich jetzt nicht so, kann ja nichts passieren?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Das ist ja genau das. Die Fettleber tut nicht weh und man weiß eben für sich als Ottonormal nicht, was die Folgen entsprechend sind.

Mario D. Richardt: Was machen Sie denn, wenn Ihnen ein dickes Kind begegnet und Sie im Ultraschall vielleicht schon festgestellt haben, okay, hier muss dringend was passieren, sonst ist es nicht mehr lange schön?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Dem dicken Kind empfehle ich natürlich mehr Bewegung, ganz klar, und dann muss ich natürlich mit den Eltern sprechen, das ist das Wesentliche.

Mario D. Richardt: Da muss man ansetzen. Ja.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Bei den Eltern. Da geht’s vor allem um die Ernährung, aber auch eben Bewegung. Es wird empfohlen, 10.000 Schritte am Tag zu machen. Nachgewiesen ist das bisher ausschließlich bei Postboten. Im Büro im Schnitt 150 Schritte am Tag.

Mario D. Richardt: 150 schafft ein Beamter?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Klingt viel.

Mario D. Richardt: 150 Schritte?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Schafft tatsächlich ein Beamter.

Mario D. Richardt: Am Tag?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ja.

Mario D. Richardt: Nein!

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ja.

Mario D. Richardt: Nein!

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ja.

Mario D. Richardt: Ich meine, selbst wenn ich mal freihabe, habe ich 2000 Schritte nur bei mir zu Hause.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Also ich finde 10.000 schon viel.

Mario D. Richardt: Ja, ich schaffe es auch nicht. Ich mache meistens so 7000, 7500. Würden Sie sagen, Frau Dr. Breitschwerdt, dass die Fettleber eine Erkrankung der modernen Zeit ist?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ja! Es ist der größte Feind des 21. Jahrhunderts. Ganz klar.

Mario D. Richardt: Und Sie haben auch vor der kurzen Werbepause gesagt, also 10.000 Schritte am Tag sollte man wirklich versuchen zu machen, eben um solche Fettleberprobleme zu vermeiden.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: 10.000 Schritte ist jetzt orientierend. Man sagt 150 Minuten in der Woche, und zwar kombiniert Ausdauersport wie Joggen, Radfahren, Schwimmen, mit Krafttraining. Krafttraining deswegen, weil die Kohlenhydrate, sprich, die Glukose dann anschließend sowohl in die Leber eingebaut werden und dort Fettzellen machen, als auch in die Muskelzellen eingebaut werden und die Muskelzellen aufgebaut werden müssen.

Mario D. Richardt: Haben Sie in Zeiten von Corona noch mehr Patienten, die eine Fettleber haben?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Nein, nicht beobachtet.

Mario D. Richardt: Also ich kenne es halt von mir, ich habe es bei mir beobachtet. Im Sinne dessen, dass ich vor Corona meine Tochter jeden Tag zur Schule gebracht habe und zurück, immer zu Fuß. Das sind schon mal 5000 Schritte. Die fehlen mir jetzt, muss ich ganz ehrlich sagen.

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Das kann ich mir dann schon auch vorstellen. Aber wahrscheinlich kommen jetzt diese Patienten einfach gar nicht zur Untersuchung.

Mario D. Richardt: Welche Symptome gibt’s bei der Fettleber?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Das ist genau das Problem, wenig Symptome. Die Müdigkeit und die Erschöpfung, das ist eigentlich das Wesentliche. Wenn Schmerzen auftreten, dann entstehen die eher durch eine Überdehnung, sprich, dann ist die Leber schon sehr groß und macht eine Art Dehnungsschmerz.

Mario D. Richardt: Aber das kann schon vorkommen, dass die Leber schmerzt? Dass man das merkt, ah, hier jetzt rechts unterm Rippenbogen, da zwickt mich was. Ist es die Leber oder ist es doch was anderes?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Es kann die Leber sein. Man weiß es, wenn man dann doch mal etwas zu viel Alkohol getrunken hat, dass da so ein leichtes Spannungsgefühl entstehen kann. Und das kann eben auch bei einer sehr großen Fettleber passieren. Es ist auch so, dass wirklich eine ausgeprägte Fettleber das Doppelte des normalen Lebergewichts sein kann, also von 1,5 Kilo bis zu 3 Kilo dann.

Mario D. Richardt: Wie kann denn eine beginnende Fettleber frühzeitig erkannt werden?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Wie Sie am Anfang schon gesagt haben, ist bei Ihnen auch als Zufallsbefund die Diagnose einer Fettleber gestellt worden, und zwar eben am besten durch die Ultraschalluntersuchung. Der Arzt macht einen Bauchultraschall, schaut sich die Organe dort an, eben unter anderem die Leber, und sieht, dass die Leber doch im Vergleich zu einer gesunden Leber sehr hell im Ultraschall erscheint.

Und das spricht dann für eine Fettleber. Oft ist sie auch leicht vergrößert. Und anschließend erfolgen dann entsprechend Blutwerte, die bestimmt werden sollten. Da geht man vor allem von den Blutfetten aus, aber natürlich auch die Blutglukose, sprich, der Blutzucker muss bestimmt werden, und die Leberwerte.

Mario D. Richardt: Sie können aber auch die Leber ertasten, wenn sie größer geworden ist?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Unter dem Rippenbogen kann die Leber auch bei der Bauchuntersuchung ertastet werden. Ja.

Mario D. Richardt: Wenn Sie jetzt so einen Kandidaten vor sich haben, der also eine ordentliche Fettleber hat, und der die deshalb hat, weil er eben wirklich zu wenig Sport macht, weil er zu viel isst, kriegt der von Ihnen auch ein bisschen Feuer, oder sind Sie dann noch sehr sensibel?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Der bekommt auf alle Fälle Feuer von uns. Dem wird nämlich genau das gesagt, dass ein wahnsinnig erhöhtes Risiko einer Leberzirrhose besteht und eben zusätzlich dann auch Leberkrebs entstehen kann.

Außerdem sind die ganzen zusätzlichen Erkrankungen, die der Patient entweder schon hat oder möglicherweise bekommen könnte, wie die Hypercholesterinämie, also zu hohe Blutfette, aber auch der Diabetes Mellitus, die Zuckererkrankung, oder natürlich der Bluthochdruck, alles das spielt zusammen eine Rolle.

Mario D. Richardt: Wie kann man eine Fettleber behandeln? Also es ist ja im Anfangsstadium sehr gut heilbar, vermutlich durch Bewegung, durch bessere Ernährung kann sich das zurückbilden. Ist das richtig?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Das ist das Allerwesentliche, Bewegung und Ernährungsumstellung. Schon allein 5 % Reduktion des Ausgangsgewichts kann eine Fettleber massiv reduzieren. Und das sollte primär das Ziel sein.

Mario D. Richardt: Ich habe auch gelesen, dass Mariendistel und Artischockenpräparate helfen sollen. Was ist da dran?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Als pflanzliche Unterstützung sehr gut, aber jetzt therapeutisch in dem Sinn ohne Ernährungsumstellung und ohne Gewichtsverlust und ohne zusätzliche Bewegung nicht gewinnbringend.

Mario D. Richardt: Kann sich denn eine Fettleber komplett zurückbilden?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Ja!

Mario D. Richardt: Wie lange dauert sowas? Also okay, jetzt wahrscheinlich ausgehend davon, wie stark sie betroffen ist. Aber nehmen wir mal an, mir wird im Januar diagnostiziert, Sie haben eine Fettleber, wie lange würde das dauern, bis ich wieder sagen kann, okay, jetzt ist nichts mehr da von dem Fett?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Wir kontrollieren prinzipiell nach einem Jahr mit Ultraschalluntersuchung und da ist es oft schon so, dass eine deutliche Besserung sich zeigt.

Mario D. Richardt: Also rund ein Jahr?

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Orientierend, ja.

Mario D. Richardt: Dann vielen Dank, Frau Dr. Breitschwerdt! Alles Gute für Sie!

Dr. Kerstin Breitschwerdt: Danke schön! Ihnen auch.

Mario D. Richardt: Und Ihnen, vielen Dank fürs Einschalten, vielen Dank fürs Zuhören! Die nächste Folge gibt es schon am nächsten Mittwoch, und zwar überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Tschüss!