Folge 68: Dialyse – Wie funktioniert das eigentlich?

Transkript der Folge Dialyse – Wie funktioniert das eigentlich?

Ich habe lange überlegt, ob das Thema Dialyse in meinem Podcast behandelt werden soll, weil ich erst dachte, es ist vielleicht doch ein bisschen zu spezifisch, aber Fakt ist, dass derzeit rund 70.000 Menschen in Deutschland dauerhaft eine Dialyse, also eine Blutwäsche brauchen und seit 1924 hat die Dialyse Millionen Menschen das Leben gerettet. Wie funktioniert das überhaupt? Darüber sprechen wir heute bei kernig & gesund.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Guten Tag und willkommen bei kernig & gesund. Mein Name ist Mario D. Richardt und in jeder Folge spreche ich mit Experten über ein Gesundheitsthema. In Folge 32 sprach ich mit Professor Tom Lindner, dem Leiter des Bereichs Nephrologie an der Uniklinik in Leipzig bereits schon über die Niereninsuffizienz und deren Folgen und wenn nicht er, wer dann sollte über das Thema Dialyse aufklären? Ich freue mich, dass er wieder da ist. Guten Tag, Professor Dr. Tom Lindner.

Dr. Tom Lindner: Schönen guten Tag.

Mario D. Richardt: Also wirklich toll, dass Sie wieder die Zeit gefunden haben mitzumachen bei kernig & gesund und es geht heute um das Thema Dialyse. Klingt erst mal sehr kompliziert, ich habe mich natürlich vorher belesen und bin absolut fasziniert welche Möglichkeiten es da gibt. Ab wann ist denn eine Dialyse überhaupt notwendig?

Ab wann ist eine Dialyse notwendig?

Dr. Tom Lindner: Die ist dann notwendig, wenn die Niere ihren Aufgaben nicht mehr nachkommen kann, es eine Stoffwechselvergiftung letzten Endes dadurch gibt und dann muss man die Dialyse einschalten, damit die Stoffwechselentgiftung rückgängig gemacht werden kann.

Mario D. Richardt: Also es geht immer um die Nieren oder gibt es auch andere Krankheiten, die zu Dialyse führen?

Dr. Tom Lindner: Letzten Endes geht es schon immer um die Nieren, aber man kann auch aufgrund von Vergiftung mit Hämodialyse arbeiten, um Giftstoffe aus dem Körper zu eliminieren. Das ist ein Blutreinigungsverfahren, was aber hier im Begrifflichen bei der Hämodialyse für Nierenersatz dient.

Mario D. Richardt: Also Dialyse ist eine Blutwäsche. Was genau passiert da im Körper?

Dr. Tom Lindner: Normalerweise würde die Niere ja die Stoffwechselendprodukte entsorgen, die über die Ernährung, Kohlenhydrate, Fett und Eiweiße und die Verarbeitung im Körper entstehen, diese Stoffwechselendprodukte würden über die Nieren eliminiert werden. Wenn die Nieren das nicht mehr hinbekommen, dann gibt es Vergiftungserscheinungen.

Man redet dann von einer sogenannten Urämie, einem urämischen Syndrom. Der Hintergrund hier ist eine sogenannte Harnstoffvergiftung. Das macht sich vor allem in Störungen im zentralen Nervensystem bemerkbar, da hat man zum Beispiel Somnolenz, also Schläfrigkeit, Übelkeit, Erbrechen, Leistungsknick, solche Dinge sind dann ganz konkret Symptome, die die Patienten in dem hohen Stadium einer Niereninsuffizienz spüren.

Mario D. Richardt: Das heißt, das ist dann Stadium fünf, dann ist es also nötig, dass man dann zur Dialyse muss. Wie muss man sich das vorstellen? Kommt man da jeden Tag hin? Passiert das einmal die Woche? Ist das stationär? Kann man das zu Hause machen?

Dr. Tom Lindner: Für die Dialyse braucht man zunächst mal einen Zugang, den man dann benutzt, um das Blut aus dem Körper herauszuholen, über eine Maschine zu leiten, die die Reinigung vornimmt und dann muss das Blut ja wieder zurückgeführt werden.

Und dann muss der Patient etwa dreimal viereinhalb bis fünf Stunden pro Woche investieren, in so ein Zentrum kommen, sich an die Maschine anschließen lassen und die Blutreinigung über sich ergehen lassen.

Mario D. Richardt: Die Nieren filtern ja 180 Liter Blut am Tag, ist das dann ebenbürtig bei der Dialyse?

Dr. Tom Lindner: Es ist nicht ebenbürtig. Wenn man sich mal vorstellt, was die Nieren so leisten, relative einfache Rechnung, sieben Tage, 24 Stunden und die Niere würde ja ersetzt werden mit der Dialyse dreimal, nehmen wir an fünf Stunden pro Woche und dann sind wir bei knapp 10 Prozent, was die Dialyse an Nierenleistung eigentlich nur ersetzt.

Mario D. Richardt: Aber dennoch rettet es das Leben.

Dr. Tom Lindner: Dennoch rettet es das Leben, man sieht auch gleichzeitig daran, dass man auch bei einem niereninsuffizienten Patienten sehr, sehr lange ohne eine Dialyse klarkommen kann, denn selbst wenn die Niere noch 10, 15 Prozent ihrer Leitung hat, was ja so in etwa der Dialyse entsprechen würde, ist ein gutes Leben möglich.

Mario D. Richardt: Ist es schmerzhaft, so eine Dialyse?

Ist eine Dialyse schmerzhaft?

Dr. Tom Lindner: Ist komplett schmerzlos. Es ist mehr oder weniger für den Patienten eine, na, wenn man es so will, zeitliche Belastung, ja? Weil sie vier, fünf Stunden an einer Maschine liegen und in der Zeit eigentlich, außer lesen und Fernseher gucken nicht viel machen können.

Mario D. Richardt: Das heißt also für Menschen, die arbeiten müssen regelmäßig, ist es ein Problem oder kommen die dann am Abend?

Dr. Tom Lindner: Für die ist es durchaus ein Problem, aber da gibt es ja Alternativen. Man kann zum einen die Bauchfelldialyse dafür benutzen, dann ist man nicht an ein Zentrum gebunden, aber es gibt auch die Hämodialyse, maschinelle Reinigung des Blutes, die man in der Nacht durchführen kann, da gibt es auch spezielle Zentren, die nur in der Nacht solche Dialysen durchführen, was dann eben sehr gut in den normalen Arbeitsrhythmus integrierbar ist, zum Beispiel das St. Georg Klinikum in Leipzig bietet so was an.

Mario D. Richardt: Es gibt also, Sie haben es angesprochen, zwei Techniken insgesamt beim Dialyseverfahren, welche Vor- und Nachteile haben diese Techniken?

Dr. Tom Lindner: Der Hauptvorteil liegt in der Mobilität und Unabhängigkeit der Patienten, also die Haupttechniken sind einmal die Hämodialyse, die Blutreinigung in einem Dialysezentrum und das andere wäre die Bauchfelldialyse, die von einem Patienten selbst durchgeführt werden kann zu Hause. Da gibt es durchaus Unterschiede in den Regimen.

Das Prinzip bei der Bauchfelldialyse ist, dass man eine Flüssigkeit über einen Katheter in den Bauch hineinlaufen lässt und dann würde die Eliminierung der Giftstoffe aus dem Blut über das Bauchfell in diese Flüssigkeit hin erfolgen und das funktioniert deswegen gut, weil Konzentrationsunterschiede zwischen dem Blut und dem sogenannten Dialysat, also der Flüssigkeit, die man in dem Bauch eingefüllt hat, bestehen.

Es würde über eine gewisse Zeit damit zu Eliminierung von Stoffen kommen, wo sich am Ende auf der Blutseite und der Dialysatseite ähnliche Konzentrationsgleichgewichte einstellen, dann ist diese Lösung im übergeordneten Sinne verbraucht und man muss sie ablassen und wieder durch eine neue Lösung ersetzen. Das ist mehrfach am Tag möglich, da gibt es aber sehr, sehr unterschiedliche Regime.

Mario D. Richardt: Das habe ich noch nie in meinem Leben gehört. Die Bauchfelldialyse. Im Prinzip funktioniert der Körper als eigener Filter dann?

Wie funktioniert die Bauchfelldialyse?

Dr. Tom Lindner: Ja, also der Unterschied zwischen Bauchfelldialyse und Hämodialyse ist eigentlich, dass der Filter das Bauchfell ist, durch die ja Gefäße gehen, Gefäße transportieren das Blut herein und die Nährstoffe und dann müssen ja die Nährstoffe irgendwie aus dem Blut in die Gewebe hineinkommen und genauso passiert das natürlich im Bauchfell und wenn man das Bauchfell auf der anderen Seite mit einer Dialysatlösung, die man von außen zugeführt hat, umspült, dann können genau diese Giftstoffe rausfiltriert werden.

Was die Hämodialyse betrifft, da ist es etwas anders, da wird Blut aus dem Organismus herausgenommen, über eine Maschine, den sogenannten Dialysator geleitet, der Dialysator ist sozusagen das Bauchfell im übergeordneten Sinne, dort findet die Reinigung statt und dann wird das Blut wieder über den gleichen Katheter zurückgeführt.

Mario D. Richardt: Um noch mal auf die Bauchfelldialyse zurückzukommen, habe ich das richtig verstanden, da ist quasi ein Schlauch wird reingeschoben in den Körper, der liegt dann zwischen den Organen und da wird eine Spülflüssigkeit eingeleitet?

Dr. Tom Lindner: Zwischen den Organen ist nicht ganz richtig, da wird also ein Schlauch implantiert im Bauchraum. Der innere Teil liegt sozusagen zwischen den Gedärmen und dort wird die Flüssigkeit von außen hineingepumpt oder hineinlaufen gelassen und dann kommt es ganz einfach über das Bauchfell, was ja nichts weiter ist, als die Ummantelung der einzelnen Gedärme und dem Blut würde ein Flüssigkeits- und auch ein Konzentrationsausgleich stattfinden, der dann eben Giftstoffe herauszieht, das Dialysat sozusagen im Bauch, in der Konzentration verändert, verbraucht und dann muss man das wieder ablassen und durch neue Lösung ersetzen.

Mario D. Richardt: Das klingt wahnsinnig innovativ. Gibt es das schon lange?

Dr. Tom Lindner: Das gibt es schon sehr lange. Das ist eine Möglichkeit, die man immer wieder bei besonders mobilen Patienten benutzen kann. Wenn sie älteren Datums sind, dann ist durchaus die Hämodialyse ein Vorteil, weil es kommt auch eine soziale Komponente dazu, Patienten, die man dreimal die Woche in einem Dialysezentrum sieht, die können Sie als Arzt auch viel besser betreuen, auch mit anderen Krankheiten, die sie vielleicht haben können, die Bauchfelldialyse macht den Patienten eher unabhängig, er muss weniger zum Arzt gehen, kann aber auch wiederum andere Komplikationen haben.

Man muss leider einschränkend sagen, die Bauchfelldialyse ist in der Regel so sechs bis 10 Jahre, vielleicht auch mal länger nur einsetzbar. Und dann kommt aufgrund von Veränderungen, die in dem einen oder anderen Körper dann doch stattfinden, eben dann doch nur die Hämodialyse wieder infrage. Also oftmals ist die Bauchfelldialyse nur eine überbrückende Dialyse zur Hämodialyse. Aber nichtsdestotrotz eine sehr gute Methode.

Mario D. Richardt: Und wenn man betroffen ist, kann man sich die Technik selbst aussuchen?

Dr. Tom Lindner: Die kann man aussuchen, man sollte sich nur für die Bauchfelldialyse vor Augen halten, dass möglichst noch Urinausscheidung da ist, ja? Ich hatte ja schon mal angedeutet, dass die meisten Hämodialysepatienten fast keine Ausscheidungen mehr haben, aber das kann durchaus dahingehen, dass sogar noch die volle Ausscheidung da ist, aber die Entgiftung nicht möglich ist. Dann muss man trotzdem die Dialyse einsetzen. Das ist natürlich optimal für jemanden, der eine Bauchfelldialyse hat, wenn er die Flüssigkeit, die sich aufgrund von trinken und so weiter, ansammelt, wieder loswerden kann und man das nicht über das Bauchfell eliminieren muss. Das macht das ganze Verfahren einfach leichter händelbar.

Mario D. Richardt: Bei dieser Bauchfelldialyse, die man auch zu Hause machen kann, ist es so, dass man da nicht liegen muss wie bei der Hämodialyse, sondern man kann sich ganz normal frei bewegen, oder ist man da doch eingeschränkt?

Dr. Tom Lindner: Die Zeitpunkte, wo man sich die Flüssigkeit reinbringen muss, also entweder passiv, dass sie einfach infundiert wird oder aktiv, in dem man noch eine Pumpe mit dazu benutzt, da sollte man schon sitzen oder liegen, aber das ist eine kurze Zeit und dann ist man voll mobil danach. Man trägt sozusagen die Flüssigkeit eine Weile mit sich rum, bis die dann sozusagen sich eingestellt hat, Konzentrationsgleichgewicht ist da und dann muss man sie wieder ablassen und durch neue Lösung ersetzen.

Mario D. Richardt: Hämodialyse ist dann in einem Zentrum, haben Sie ja schon gesagt.

Dr. Tom Lindner: Ja.

Mario D. Richardt: Was machen die Patienten da, wenn die da vier, fünf Stunden Aufenthalt haben?

Dr. Tom Lindner: Ja, gute Frage, essen, lesen, fernsehen, schlafen.

Mario D. Richardt: Aber im Prinzip ja, ist es wie angeordnete kurze Ruhe?

Dr. Tom Lindner: Ja, aber man muss natürlich bedenken, das ist nicht zu Hause, es ist vier bis fünf Stunden, es ist dreimal die Woche, es ist nicht ohne, aber es wiegt natürlich den Vorteil auf, denn ohne Dialyse würde kein einziger Patient überleben.

Mario D. Richardt: Welche Risiken birgt die Dialyse?

Welche Risiken birgt die Dialyse?

Dr. Tom Lindner: Die Dialysebehandlung birgt auch Risiken, dass es zu Entzündungen kommen kann, dass die Gefäßverkalkung schneller weiterlaufen kann, auch die Nierenerkrankungen sind meistens mit Systemerkrankungen verbunden, es ist also nicht nur die Niere betroffen, sondern der ganze Organismus.

Auch hier ist die Dialyse unter Umständen, na will ich mal sagen, lebensverkürzend, aber man sollte diese Dinge nicht so auf die Waage legen, denn die Dialyse ist der Freund dieser Patienten. Ohne Dialyse würden die nicht klarkommen.

Die optimale Therapie wäre letzten Endes, wenn man irgendwann in einer Transplantation übergehen kann, wo man dann wieder ein richtiges, eigenes Organ hat. Und selbst, wenn es nur eine Niere ist, die ist ja, da stellt man die Transplantationsniere, die ist denn natürlich tausendfach besser, als jede Hämodialysebehandlung.

Mario D. Richardt: Eine Niere reicht aus?

Dr. Tom Lindner: Es reicht unter Umständen auch eine halbe Niere aus, also alle Organe im menschlichen Organismus sind mit zig Backupsystemen und Ressourcen versehen, Sie können die nicht so ohne weiteres, na ich will mal sagen, außer Rand und Band bringen, also Sie kommen mit einem relativ kleinen Nierenanteil einwandfrei zurecht.

Mario D. Richardt: Welche Nebenwirkungen hat denn eine Blutwäsche?

Welche Nebenwirkungen hat eine Blutwäsche?

Dr. Tom Lindner: Die Blutwäsche hat, zumindest eine relativ akute Nebenwirkung. Man muss sich vorstellen, dreimal die Woche vier bis fünf Stunden an die Dialyse. Die meisten Patienten verfügen nicht mehr über ausreichende Ausscheidungen, die können kein Urin mehr produzieren, das heißt, was sich zwischen den Dialysebehandlungen an Flüssigkeit im Körper dann einstellt, aufgrund von Trinken, das müssen Sie dann in einer relativ kurzen Zeit wieder eliminieren und das kann eine enorme Belastung für den Kreislauf darstellen, da geht der Blutdruck nach unten, in aller Regel fühlen sich die Patienten dann nach so einer Dialyse sehr zerschlagen, viele müssen sich hinlegen, würden sich sozusagen über den nächsten ein bis zwei Tage bis zur nächsten Dialyse wieder erholen und dann, wenn sie sich erholt haben, kommt die nächste Behandlung.

Dem kann man entgegnen, in dem man einfach nicht so viel trinkt pro Tag und das ist mitunter ziemlich hart für die Patienten, wenn sie keine Ausscheidungen haben, dann so um die 800 bis 1.000 Milliliter pro Tag, also ein Liter pro Tag trinken, ist wirklich nicht viel und wenn man das aber durchhalten kann, dann muss man an den Dialysetagen einfach nicht so viel Flüssigkeit entziehen und dann geht es den Patienten auch besser.

Das ist mit das größte Problem an der Dialyse und natürlich kann bei so einem Flüssigkeitsentzug auch mal während der Dialyse sich fast ein Kreislaufschock ausbilden, auf jeden Fall ein viel zu niedriger Blutdruck, die Patienten treten weg und das ist natürlich auch kein schönes Ereignis.

Mario D. Richardt: Darf man denn, wenn man an die Dialyse muss, auch mal ein Gläschen Wein trinken oder ist das alles völlig ausgeschlossen?

Dr. Tom Lindner: Sie können durchaus auch mal ein Gläschen Wein trinken, Alkohol hat in erster Linie was mit der Leber zu tun und die Flüssigkeit, die muss natürlich über die Niere wieder herausgehen. Die sammelt sich dann natürlich auch wieder an, wenn man keine Nierenfunktion hat. Das ist das ganze Problem.

Mario D. Richardt: Wie muss man denn sein Lebensalltag grundsätzlich umstellen? Kann alles ganz normal weiterlaufen, außer, dass man die Termine der Dialyse einplant?

Wie muss man den Lebensalltag umstellen?

Dr. Tom Lindner: Zunächst mal muss die Ernährung angepasst werden, man sollte durchaus eiweißreich an der Dialyse sich ernähren, weil Aminosäuren als Bestandteile der Eiweiß über jede Dialyse auch entfernt werden. Man verliert also Kalorien über die Dialyse, entsprechende Ernährung sollte da sein, man sollte kaliumarm essen, das heißt, Kartoffeln besonders gut kochen.

Und wenn man mal nachschaut, ist Kalium in vielen Lebensmitteln drin, das ist auch eins der großen Probleme, die die Ernährung wenig schmackhaft machen, sodass man hier viel zu tun hat mit Patienten zu reden, dass sie eben aufpassen, weil die Folgen so unmittelbar sein können. Das sind so die Hautdinge, die man tun muss und dann natürlich die Integration, die ist dreimal fünf Stunden in den eigenen Lebensrhythmus.

Man kann sich ja vorstellen, man kann nicht viel tun, denn wenn man in den Urlaub fahren will, muss man sich gleichzeitig um eine Dialysebehandlung in einem anderen Zentrum bemühen. Das geht zwar alles relativ unkompliziert, aber es würde eben noch einfacher gehen, wenn man es nicht müsste.

Mario D. Richardt: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen, kann man überhaupt noch in den Urlaub fahren? Man muss sich halt vorher kümmern.

Dr. Tom Lindner: Man kann in den Urlaub fahren, es gibt ein Verzeichnis über nationale und internationale Dialysezentren, dann kann man in seinem eigenen Dialysezentrum Bescheid sagen, selbst mit dem Zielzentrum an seinem Urlaubsort oder in der Nähe des Urlaubsorts Kontakt aufnehmen, dann werden Daten ausgetauscht und dann wird das unkompliziert abgewickelt.

Mario D. Richardt: Wie lange kann man denn leben mit einer Dialyse?

Wie lange kann man mit einer Dialyse leben?

Dr. Tom Lindner: Schwer zu sagen, Patienten können sehr lange leben, Patienten sind zum Teil über 30 Jahre schon an der Dialyse gewesen, wir haben auch über 90-Jährige schon an der Dialyse gehabt. Das hängt immer sehr, sehr von dem individuellen Zustand, an Vorerkrankungen, an der Art der Nierenerkrankung, die sehr, sehr vielfältig sein kann, ab, das lässt sich nicht pauschal sagen.

Mario D. Richardt: Ich danke Ihnen sehr herzlich, Professor Dr. Tom Lindner.

Dr. Tom Lindner: Bitte schön.

Mario D. Richardt: Und Ihnen danke ich fürs Zuhören. Die nächste Folge kernig & gesund gibt es dann schon am nächsten Mittwoch. Alle Folgen hören Sie auf kernig-und-gesund.de und überall dort, wo es Podcasts gibt und auch auf Ihren smarten Lautsprechern, zum Beispiel von Amazon oder Google. Tschüss.