Folge 33: Nierenprobleme – Wenn die Nieren nicht mehr richtig arbeiten

Transkript der Folge Nierenprobleme – Wenn die Nieren nicht mehr richtig arbeiten

Die Nieren filtern am Tag bis zu 300-mal die gesamte Blutmenge. Sie sind wichtig für die Regulierung des Wasser- und Salzhaushaltes des Körpers und auch für dessen Entgiftung. Wenn es da zu Störungen kommt, hat das Auswirkungen auf den gesamten Organismus. Bei „kernig & gesund“ geht es heute um die Niereninsuffizienz, also um Probleme, wenn die Nieren nicht mehr richtig arbeiten.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen wunderschönen guten Tag zu einer brandneuen Folge „kernig & gesund“! Mein Name ist Mario D. Richardt und in jeder Folge spreche ich mit Experten über ein Gesundheitsthema.

Mein heutiger Gesprächspartner ist Internist, Nephrologe, Diabetologe und Hypertensiologe. Außerdem ist er der Leiter des Bereichs Nephrologie an der Uniklinik in Leipzig. Guten Tag, Prof. Tom Lindner!

Tom Lindner: Schönen guten Tag!

Mario D. Richardt: Schön, dass Sie wieder mit dabei sind. Was macht denn eigentlich ein Nephrologe?

Tom Lindner: Ein Nephrologe beschäftigt sich vor allen Dingen mit Nieren und den dazugehörigen Krankheiten.

Ab wann spricht man denn von einer Niereninsuffizienz

Mario D. Richardt: Ab wann spricht man denn von einer Niereninsuffizienz?

Tom Lindner: Niereninsuffizienz bedeutet, die Nieren funktionieren nicht mehr richtig. Dafür hat man gewisse Parameter, die man zu Rate zieht. Das ist zum einen das Kreatinin im Blut und zum anderen die daraus mit geschätzte glomeruläre Filtrationsrate.

Mario D. Richardt: Das GFR ist das.

Tom Lindner: GFR.

Mario D. Richardt: Das ist immer das, was man hört und liest, wenn man sich Blut abnehmen ließ.

Tom Lindner: Genau!

Mario D. Richardt: Über diese Werte sprechen wir nachher auch nochmal. Vielleicht gleich am Anfang: Wie funktioniert denn eigentlich die Niere? Was passiert im Körper?

Tom Lindner: Die Miere ist vor allen Dingen dafür da, den sogenannten Säurebasenhaushalt aufrecht zu erhalten. Man könnte auch sagen, es verhindert die Übersäuerung und es verhindert auch die Alkalisierung.

Und darüber hinaus ist sie auch noch für die Eliminierung von vielen anderen verschiedenen Giftstoffen zuständig, sowie für die Regulierung des Volumenhaushalts, also wie viel Wasser man im Körper letzten Endes hat.

Mario D. Richardt: Wenn die Nieren insuffizient sind, dann bedeutet das, es gibt ein Nierenversagen, eine Nierenschwäche, die funktionieren nicht mehr richtig. Ab wann spricht man denn davon?

Tom Lindner: Naja, wann, das ist eine schwierige Frage, weil die Patienten in der Regel das überhaupt nicht spüren. Sie bekommen kaputte Nieren im Grunde genommen erst vor dem totalen Versagen mit unmittelbar davor.

Und da können Jahre bis Jahrzehnte vorhergehen.

Mario D. Richardt: Also es ist ein schleichender Prozess, den man meistens nicht bemerkt?

Tom Lindner: Korrekt! Ein schleichender Prozess.

Mario D. Richardt: Man sagt, wenn die Niere schmerzt, soll man mehr trinken. Ist das wahr?

Tom Lindner: Mehr Trinken gibt es eigentlich nur in verschiedenen Situationen, in bestimmten Situationen. Gewöhnlich braucht man nicht mehr trinken als einem das Durstzentrum sagt, dass man trinken soll. Die minimale Trinkmenge liegt letzten Endes irgendwo zwischen einem und anderthalb Litern pro Tag.

Das wird Sie jetzt überraschen, weil in den Medien mehr oder weniger zwei bis drei Liter die Rede ist. Aber nein, das ist im Grunde genommen so nicht korrekt. Sie brauchen einen halben Liter, um die Giftstoffe auszuscheiden pro Tag, und dann muss man letzten Endes den Flüssigkeitsverlust kompensieren, der über Schwitzen, über die Atmung, über den Stuhlgang passiert.

Dann liegen wir irgendwo zwischen einem und anderthalb Litern minimaler Trinkmenge. Jemand, der sich in diesem Bereich bewegt, ansonsten gesund ist, braucht nicht mehr zu trinken.

Es ist irreführend, wenn man von zwei bis drei Litern spricht.

Kann man zu viel trinken?

Mario D. Richardt: Kann man denn auch zu viel trinken?

Tom Lindner: Man kann durchaus zu viel trinken, das ist schon möglich, aber dann muss man richtig, richtig viel trinken. Dann kann man eine sogenannte Wasservergiftung bekommen. Das bewegt sich dann in so einem Bereich, dass man sieben, acht, neun, zehn Liter übersteigt. Und dann kann es sogar zu Todesfällen darunter kommen.

Ja. Das ist jetzt wahrscheinlich nicht gemeint mit dem zu viel trinken, weil das wäre wirklich übertrieben. Aber es gibt Wettkämpfe in den USA, die mittlerweile verboten sind, wo man genau sowas exerziert hat und wo Todesfälle aufgetreten sind.

Ansonsten zu viel trinken, der größte Teil der Bevölkerung trinkt einfach zu viel, zwei bis drei Liter. Wenn Ihr Durstzentrum Ihnen nicht sagt, dass sie so viel trinken sollen, weil sie vielleicht Sport getrieben haben und Wasser verloren haben, dann sollten Sie auch diese zwei bis drei Liter nicht trinken.

Sie können es tun, die Nieren werden in der Lage sein das überschüssige Wasser auszuscheiden. Bekommt man übrigens sehr gut mit, wenn man sich die entsprechende Flüssigkeitsmenge einhilft, dass man dann wenige Zeit später wieder auf die Toilette muss.

Und das ist natürlich eine Variante, die man nicht unbedingt so anstreben sollte.

Mario D. Richardt: Das ist dann der einzige Effekt?

Tom Lindner: Das ist der einzige Effekt.

Mario D. Richardt: Bei mir persönlich ist es so, dass ich schon schnell merke, wenn ich im Urlaub bin und nicht so viel trinken kann, weil ich eben unterwegs bin, dass ich dann wirklich schon so in den Flanken hin so Schmerzen bekomme.

Ist das tatsächlich dann ein Zeichen dafür, dass ich zu wenig getrunken habe, oder kann das ein Zeichen dafür sein?

Tom Lindner: Nein, ganz klar Nein! Da spielen andere Dinge eine Rolle, vielleicht die Statik der Knochen und der Muskulatur, die nicht mehr richtig funktioniert, Sitzprobleme, ganz ergonomischen Dinge, die dahinterstehen können. Aber Nierenschmerzen aufgrund von Flüssigkeitsmangel zu bekommen, nein.

Mario D. Richardt: Das heißt also, viele haben Rückenschmerzen im unteren Rückenbereich. Die denken dann, ah, ich habe was mit den Nieren. Das ist dann meistens was Orthopädisches?

Tom Lindner: Das ist meistens was anderes.

Mario D. Richardt: Wie fühlen sich denn Nierenschmerzen an?

Tom Lindner: Nierenschmerzen, wenn sie denn in Form einer Nierenbeckenentzündung auftreten, sind fürchterliche Schmerzen.

Schon die Berührung der Nierenregion, die nicht unten liegt, sondern an dem unteren Teil der Rippen, die sind enorm stark. Also das kann keiner so ohne weiteres aushalten, das würde ihn definitiv zum Arzt führen.

Mario D. Richardt: Das bedeutet aber im Prinzip auch, dass viele Menschen die Nieren eigentlich an der falschen Stelle verorten?

Tom Lindner: Ja. Zu tief in der Regel.

Mario D. Richardt: Zu tief? Das heißt, wie würden Sie das beschreiben, wo liegen die Nieren denn wirklich?

Tom Lindner: Die Nieren folgen zunächst mal den Bewegungen des Zwerchfells, das wiederum die Atmung steuert, und wenn man sich die Nieren so vorstellt, die liegen hinter den Rippen und kommen während der Atmung weiter unten raus.

Die gehen immer wie die Atmung nach oben und nach unten.

Mario D. Richardt: Wir sprechen über die Niereninsuffizienz, Sie haben gesagt, man merkt die überhaupt nicht, es gibt keine Symptome.

Tom Lindner: Keine Symptome, lange Zeit nicht.

Mario D. Richardt: Wie kriegt man es dann überhaupt mit?

Tom Lindner: Man bekommt es eben leider dann erst mit, wenn der Schaden so groß ist, dass die Kompensation im Organismus nicht mehr ausreicht, und das ist kurz vorm endgültigem Nierenversagen.

Also 50 % der Patienten, die wir zum ersten Mal sehen, müssen schon an die Dialyse kommen. Um Ihnen mal ein Beispiel zu geben, wie lange das eben unbeachtet sein kann.

Mario D. Richardt: Und beachtet wird es dann aber über die Blutwerte, wenn man zwischendurch beim Arzt ist und dann ist das eher ein Zufallsbefund?

Tom Lindner: Das ist meistens ein Zufallsbefund, man geht zum Hausarzt, nimmt sich Kreatinin-Bestimmungen vor und GFR-Bestimmung und wenn dann plötzlich hohe Werte zu finden sind, dann bekommen alle einen Schreck und schicken die Patienten zum Nephrologen.

Mario D. Richardt: Dann sprechen wir über Kreatinin. Wie ist da so der perfekte Wert? Weil manchmal darf man auch beim Arzt einen Blick auf die Werte erhaschen.

Was würden Sie sagen, ist ein normaler Wert und wo sollte man sich Sorgen machen?

Tom Lindner: Das Problem mit den Normalwerten, Kreatinin ist ein Muskelparameter, ist ein Endprodukt des Muskelstoffwechsels. Man kann damit auch das Kreatinin manipulieren. Stellen Sie sich vor, Sie laufen einen Marathon, dann wird enorm viel Kreatinin produziert und die Nieren müssen es eliminieren.

Wenn man aber bei diesem Marathon gleichzeitig auch Flüssigkeit verliert, dann werden die Nieren dagegen ankämpfen, gegen diesen Flüssigkeitsverlust, und Wasser nicht mehr ausscheiden. Das heißt, Kreatinin würde produziert werden, aber es steigt an.

Da würde jetzt ein durchschnittlicher Arzt sagen, dieser Kreatinin-Anstieg ist ein Zeichen für ein Nierenversagen. Aber tatsächlich ist es das gar nicht, sondern nur eine Reaktion auf einen Flüssigkeitsmangel kombiniert mit körperlicher Betätigung. Also was ich damit sagen will, Kreatinin als Muskelparameter ist kein direkter Nierenparameter, er hat Schwierigkeiten in der Interpretation.

Aber wenn man mit dem Kreatinin so um die 100 und darüber liegt, dann sollte das schon ein ernsthaftes Warnzeichen sein.

Mario D. Richardt: Dann sprechen wir jetzt über GFR.

Tom Lindner: Ja.

Mario D. Richardt: Was heißt das noch mal?

Tom Lindner: Glomeruläre Filtrationsrate.

Mario D. Richardt: Wie sollte da der Wert liegen?

Tom Lindner: Er sollte über 90 Milliliter pro Minute liegen.

Mario D. Richardt: Ich habe jetzt auch schon öfters mal Blut abnehmen lassen, auch so über die letzten zwei Jahre, und da lag es immer so zwischen 75 und 80.

Habe ich jetzt ein Problem?

Tom Lindner: Da sind wir in einem Graubereich. Wenn wir zwischen 60 und 90 die Patienten liegen haben, dann würden wir nach drei Monaten nochmal eine Messung durchführen, genauer gesagt eine Schätzung, denn die GFR ist keine echte Messung, eine Schätzung. Und wenn wir dann immer noch zwischen 60 und 90 liegen, dann ist nur dann jemand nierenkrank, wenn Zusatzbedingungen erfüllt sind.

Solche Zusatzbedingungen sind zum Beispiel Auffälligkeiten beim Ultraschall oder auch eine Eiweißausscheidung. Wenn das nicht da sein sollte, dann gilt jemand zwischen 60 und 90 nicht als nierenkrank. Richtig nierenkrank gilt man dann eigentlich erst ab 60 und darunter, und auch hier ohne Zusatzbedingungen.

Also drei Monate Abstand zwischen zwei Messungen, bevor man von einer chronischen Nierenproblematik sprechen kann. Und wenn nach diesen drei Monaten die GFR unter 60 liegt, ist man immer sofort nierenkrank ohne weitere Zusatzbedingungen.

Mario D. Richardt: Wenn das festgestellt wird, die GFR ist unter 60, wie geht es dann weiter? Ultraschall haben Sie ja schon angedeutet.

Tom Lindner: Man muss zunächst herausfinden, woher diese Problematik kommt. Und da ist der Ultraschall ein wichtiger Weg, den man auch benutzen muss. Natürlich auch die Krankengeschichte in der Familie, ob es schon Nierenkranke gibt.

Aber wenn unterhalb von 60 keine weiteren Probleme vorliegen, wie Eiweißausscheidung, dann würde man natürlich erst mal versuchen, Blutdruck abzuklären, was Nierenschaden machen kann, in aller Regel wird man dort fündig.

Und wenn man dann in eine Situation hineingerät, wo man einen Nierenverfall nicht wirklich gut evaluieren kann oder erklären kann, dann würde man eine Gewebeentnahme anstreben.

Was ist der Unterschied zwischen akuter und chronischer Niereninsuffizienz?

Mario D. Richardt: Was ist denn der Unterschied zwischen akuter und chronischer Niereninsuffizienz?

Tom Lindner: Akute, wie der Name schon sagt, eine Niereninsuffizienz, die sich relativ plötzlich einstellt aufgrund einer Vergiftung zum Beispiel oder aufgrund eines massiven Flüssigkeitsdefizits, der jetzt nicht bloß zur Funktionsanpassung durch die Nieren geführt hat und wieder rückgängig gemacht werden kann, sondern andere Faktoren, die hier eine Rolle spielen.

Und chronisch, wie ich es vorhin schon mal habe anklingen lassen, da braucht man mindestens einen Verlauf von drei Monaten, bevor man von chronisch reden darf.

Mario D. Richardt: Und es gibt verschiedene Stadien. Können Sie das ein bisschen differenzieren?

Tom Lindner: Die Stadien gelten zunächst mal nur für die chronische Niereninsuffizienz, Stadien 1 bis 5. Das Stadium 1 liegt vor, wenn die GFR über 90 liegt, aber eine Eiweißausscheidung nachweisbar ist. Stadium 2 ist zwischen 60 und 90, auch dann nur, wenn eine Eiweißausscheidung nachweisbar ist.

Stadium 3 unter 60, hier spielt es keine Rolle mehr, ob Eiweiß da ist oder nicht. Dieses Stadium 3 geht dann bis 30. Zwischen 30 und 15 liegt Stadium 4 vor, und 15 und darunter Stadium 5, letzten Endes das terminale Nierenversagen.

Mario D. Richardt: Das heißt, da ist es dann wirklich die Katastrophe für den Körper. Da hilft dann wahrscheinlich nur noch Dialyse oder eben eine Transplantation.

Tom Lindner: Also unter 15 steht in den Leitlinien, dass dialysiert werden sollte, aber nicht zwingend. Die Indikation zur Dialyse wird gestellt an der Klinik, an dem klinischen Erscheinungsbild des Patienten.

In aller Regel muss man das dann schon tun, aber es gibt durchaus Patienten, die in einem Graubereich auch noch ganz gut zurechtkommen können. Und ja, die andere Variante wäre natürlich Transplantation.

Ist eine chronische Nierensuffizienz heilbar?

Mario D. Richardt: Ist denn eine chronische Niereninsuffizienz heilbar?

Tom Lindner: Heilbar ist sie eigentlich nicht. Das ganze Bestreben geht in die Richtung, das Fortschreiten dieser chronischen Niereninsuffizienz möglichst zu verzögern, vielleicht auch zu stoppen. Aber stoppen lässt sie sich in der Regel nicht.

Mario D. Richardt: Welche Krankheiten können dazu führen?

Tom Lindner: Die häufigste Krankheit ist Diabetes mellitus, die diabetische Nephropathie nennt man das. Die zweithäufigste Krankheit die Nephropathie aufgrund von Bluthochdruck.

Mario D. Richardt: Wie kann ich denn eine Verschlechterung vermeiden? Wenn ich weiß, ich habe jetzt eine Niereninsuffizienz, vielleicht zweiten Grades, wie kann ich vermeiden, dass es noch weiter abrutscht? Oder geht’s zwangsläufig bergab?

Tom Lindner: Die Basistherapie geht in jedem Fall in Richtung Blutdruckeinstellung. Man muss entsprechend scharfe Regeln definieren. Das sollte man dann auf jeden Fall mit Medikamenten tun. Das wird nicht mehr bloß mit Lebensstiländerungen machbar sein.

Das sollte dann auch die Basis der Therapie sein, aber ohne Medikamente wird es hier nicht gehen.

Worauf muss man achten wenn die Nieren nicht mehr richtig arbeiten?

Mario D. Richardt: Worauf muss ich achten, wenn die Nieren nicht mehr richtig arbeiten?

Tom Lindner: Man muss darauf achten, dass man nicht zu viel trinkt. Das ist aber durchaus von Patient zu Patient unterschiedlich. Denn es gibt auch an der Dialyse Patienten, die noch eine sehr gute bis volle Ausscheidung haben.

Das heißt, es kann individuell ganz verschieden sein, aber bei den meisten Patienten ist es dann so, wenn die Nieren kurz vor dem endgültigen Versagen sind, dass sie dann schon entsprechend die Trinkmenge begrenzen müssen.

Man bekommt das mit, indem sich plötzlich Wasser in den Beinen sammelt und das Atmen vielleicht schwerer wird. Dann hat man zu viel Wasser an Bord. Das kann natürlich auch am Herzen liegen, das ist immer eine wichtige Differenzialdiagnose, aber bei der Niere ist das auch einer dieser entscheidenden Symptome.

Mario D. Richardt: Gibt es denn Lebensmittel, die ich unbedingt meiden sollte, wenn ich betroffen bin?

Tom Lindner: Bei Nierenerkrankungen sollte man zumindest, wenn es die leichteren Stadien sind, keine Einschränkungen machen. Denn wenn Lebensmittel gemieden werden, dann hat das Auswirkungen auf den Stoffwechsel. Man tut sich unter Umständen in der Lebensqualität auch nichts Gutes an.

Das Einzige, worauf man aufpassen sollte, das ist, zumindest was die Leitlinien sagen, eine eiweißadaptierte Kost. Man sollte möglichst das Eiweiß reduzieren. Der Hintergrund hier besteht darin, dass man glaubt, das Eiweißausscheidung an sich schlimmer gemacht werden kann mit zu viel Eiweiß.

Aber es gibt natürlich auch die andere Meinung, die sagt, dass Eiweiß einfach von der Säurelast, und das ist das Einzige, was für die Nieren die Säurelast darstellt, denn die Kohlenhydrate und die Fette werden nicht über die Nieren eliminiert, sondern gehen im Prinzip über die Lunge als CO2, Kohlendioxid und Wasser raus.

Eiweiße werden über die Nieren in Form von Schwefelsäure, Salzsäure, Salpetersäure eliminiert, das kann kein anderes Organ, so dass man die Säurelast für die Nieren vermindern kann, wenn man Eiweiß reduziert. Aber auch hier muss man sagen, die Krankheit ist so heterogen, dass sie nicht immer unbedingt den gleichen Verlauf zeigen. So können also Patienten, die im Stadium 4 sind und noch gar nicht dialysiert werden müssen, durchaus keine Übersäuerung des Organismus zeigen.

Da gibt’s also Statistiken, die sagen, 40 bis 50 % dieser Patienten haben schon diese Übersäuerung, dann kann man die Eiweißschraube ein bisschen zurückdrehen, aber die anderen 40, 50 % eben nicht. Es ist noch mal ein Hinweis für die enorme Heterogenität von Nierenerkrankungen.

Mario D. Richardt: Das heißt aber im Prinzip, wenn man das Eiweiß zurückschraubt, muss man automatisch mehr Kohlenhydrate wahrscheinlich essen, was auch nicht wieder gut ist für den Körper?

Tom Lindner: Ja, das könnte man so sehen. Ja. Das stimmt irgendwo, aber man kann natürlich mit dem Fett auch eine Menge machen. Nur, die meisten essen, wenn wir ehrlich sind, zu viel.

Mario D. Richardt: Von allem.

Tom Lindner: Von allem.

Mario D. Richardt: Jetzt reden wir noch mal über die Stadien. Ab 5, haben Sie gesagt, müsste man an die Dialyse, noch mal ein Extra-Thema, gibt es nochmal eine Extra-Folge. Aber was für eine Behandlung gibt es denn für Stadium 3 bis 4?

Tom Lindner: Blutdruck-Einstellungen und die Risikofaktoren zu minimieren, das Gewicht einstellen, nicht rauchen, solche Dinge. Dann muss man schauen, wie man zurechtkommt.

Die Blutdruckeinstellung ist in der Regel das, was das Entscheidende ist.

Mario D. Richardt: Sind Medikamente nötig?

Tom Lindner: Auf jeden Fall! Blutdruck-Medikamente. Klassischerweise wieder ACE-Hemmer und die Angiotensin-Rezeptor-Blocker. Aber natürlich auch Kalzium-Antagonisten und andere Medikamente sind möglich.

Mario D. Richardt: Gibt es denn Medikamente, die schädlich sind für die Niere?

Tom Lindner: Von den Blutdruck-Medikamenten, oder?

Mario D. Richardt: Nur allgemein. Also ich habe mal gehört, Ibuprofen vielleicht.

Tom Lindner: Ja, Ibuprofen ist definitiv schädlich. Das gehört zu der Gruppe der nichtsteroidalen Antirheumatika, die man grundsätzlich bei Niereninsuffizienzen eigentlich nicht geben sollte.

Manchmal ist man dazu gezwungen es zu tun, dann muss man es entsprechend kurz machen und auf keinen Fall über einen längeren Zeitraum. Aber ja, es gibt eine Menge Medikamente, die nierenschädigend wirken.

Die kann man unmöglich alle aufzählen, da gibt’s die Fachinformationen dazu. Und da muss man halt schauen, dass man möglichst mit Medikamenten zu tun hat, die eben genau das nicht tun.

Mario D. Richardt: Wenn man also betroffen ist, sollte man sich da auf jeden Fall beraten lassen. Prof. Lindner, ich bedanke mich! Es war wieder sehr aufschlussreich.

Tom Lindner: Besten Dank!

Mario D. Richardt: Vielen Dank auch an Sie fürs Zuhören! Nächste Folge „kernig & gesund“ gibt es am nächsten Mittwoch.

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