Darmgesundheit & Mikrobiom | Podcast Folge 110

Expertin: Dr. Anne Latz, Ärztin, Neurowissenschaftlerin, Unternehmerin und vieles mehr

Darmgesundheit & Mikrobiom – Einfluss auf Immunsystem, Stimmung und Gewicht

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Was im Darm passiert, bleibt nicht im Darm. Das Mikrobiom beeinflusst unser Immunsystem, unsere Stimmung und sogar das Gewicht. Aber was kann man konkret für eine gesunde Darmflora tun und was steckt hinter dem Hype um Fermentiertes, Probiotika und Stuhltests?

„kernig & gesund“ – der Gesundheitspodcast, präsentiert von apodiscounter – die Apotheke für alle.

Mario D. Richardt: Willkommen zu einer neuen Folge von „kernig & gesund“. Ich bin Mario D. Richardt und heute geht es um ein Thema, das bei vielen einen Bauchgrummeln auslöst – im wahrsten Sinne: es geht um den Darm. Wir sprechen über Blähungen, Reizdarm, gute und schlechte Bakterien und wie die Ernährung das alles beeinflussen kann. Mein Gast heute ist wieder Dr. Anne Latz. Sie ist Expertin für Ernährungsmedizin und kennt sich bestens mit dem Mikrobiom aus. Anne, schön, dass du die Zeit für uns wieder genommen hast.

Dr. Anne Latz: Ich freue mich heute mit dir zu sprechen.

Was ist das Mikrobiom? (00:52)

Mario D. Richardt: Was versteht man denn unter dem Mikrobiom und warum ist es für die Gesundheit so wichtig? Und vielleicht: sind Mikrobiom und Darmflora genau das gleiche?

Dr. Anne Latz: Unser Mikrobiom, ja, das sind die gesamten Mikroorganismen, die unseren menschlichen Körper besiedeln. Und zu deiner letzten Frage, ein Teil davon ist im Darm, aber auch auf der Haut findet sich Mikrobiom, im Mund, in der Lunge, in verschiedenen weiteren Körperrealen. Und das sind Mikroorganismen wie Bakterien, wie Viren, wie Pilze, aber auch deren Gene, deren Stoffwechselprodukte, also eine ganz schöne Batterie. Ja, und im Darm sind ganz schön viele dieser Mikroorganismen, also die Zahlen variieren, aber so um die 100 Billionen, das ist mehr als unsere Körperzellen.

Mario D. Richardt: Wenn ich jetzt mal so meinem Kopf krame, dann fallen mir auf Anhieb ein, so Laktobazillen, hat man schon mal gehört. Bifido, aber das war’s ja noch lange nicht.

Dr. Anne Latz: Nee, das war es noch lange nicht, aber das sind schon immer die, die so als gute Bakterien da so genannt werden, die wir auch gerne fördern wollen. Das sind auf jeden Fall welche, die auch hoffentlich sehr früh eingeführt werden in unseren Körper. Dann gibt’s ja verschiedene Wege, wie das passiert. Genau. Die schlechten, die kennt man eher so von Erkrankung, ne? So E. coli Bakterien oder Candida so als Pilz, das sind so welche, die wollen wir nicht so gerne langfristig in unserem Körper haben.

Ab der Geburt: Wie sich das Mikrobiom entwickelt (02:00)

Mario D. Richardt: Wie entwickelt sich denn das Mikrobiom von Geburt an bis ins Erwachsenenalter?

Dr. Anne Latz: Ja, hängt schon ein bisschen von der Art der Geburt ab. Also, wenn du eine vaginale Geburt hast, dann ist letztlich das erste Mikrobiom, mit dem das Baby in Kontakt kommt, das vaginale Mikrobiom der Mutter und das nimmt es quasi so auf. Wenn es jetzt irgendwie eine Sectio oder so ein Kaiserschnitt ist, dann ist es eher die Haut, und das Baby da draufgelegt wird, das ist sozusagen so der Kontakt, wie das passiert. Und so kann man das weiterdenken.

Dann geht’s über das Stillen, wo dann auch noch mal natürlich Mikrobiom weitergegeben wird und vermittelt wird. Die Nahrung, die dazukommt, also Beikost und feste Nahrung, wo natürlich über unsere Ernährung verschiedene Mikroorganismen eingeführt werden. Und im Kleinkindalter so mit zwei, drei Jahren stabilisiert sich das dann auch langsam. Und wir entwickeln auch eine Immuntoleranz: Was ist denn eigentlich fremd? Hier sehen wir auch dann oft so erste Allergien eventuell von Kindern.

Und so geht es dann eben weiter im Jugend- und Erwachsenenalter. Das wissen wir alle. Wir werden vielleicht ein bisschen diverser in dem, was wir konsumieren. Das heißt, das Darmmikrobiom wird ständig neu stimuliert oder angereichert. Und ja, so geht’s letztlich immer weiter über unsere Ernährung, die Umweltfaktoren, aber auch sowas wie Stress hat dann noch mal einen Einfluss und je nachdem, wenn wir es einnehmen müssen, auch Medikamente.

Mario D. Richardt: Dann springe ich gerne noch mal zur Geburt zurück. Zurück auf Anfang. Heißt das denn im Umkehrschluss, einfach jetzt als Laie mal gefragt, dass sozusagen eine natürliche Geburt schon mal deutlich besser ist für die Entwicklung des Mikrobioms von Kindern?

Dr. Anne Latz: Wenn wir jetzt nur das Mikrobiom anschauen, könnte man so argumentieren. Es gibt halt viele gute Gründe, warum ein Kaiserschnitt gewählt wird. Also, es gibt verschiedene Studien dazu. Die einen sagen, das ist deutlich besser für das Kind, genauso wie Stillen. Andere sagen genau das Gegenteil. Ich finde das jetzt schwierig, das so abschließend zu beurteilen, aber wie es natürlich natürlich gedacht war, ist es natürlich eine natürliche Geburt, wo eben danach das Stillen folgt und so ein ganz schrittweiser Prozess, wo eben man dem Mikrobiom erstmal der Mutter ausgesetzt wird.

Mario D. Richardt: Dann noch mal ein kleiner Zeitsprung ins Kleinkindalter. Ist es denn also wirklich deutlich besser, wenn Kinder auch mal in Anführungsstrichen…

Dr. Anne Latz: „Dreck fressen“?

Mario D. Richardt: Ja, genau. Du hast es ausgesprochen. Genau das wollte ich sagen. Genau. Im Gegenzug dazu gibt’s eben Eltern, die eben alles schön immer vorher desinfizieren und „Kevin, nimm das nicht in den Mund“. Also die Kinder, die schon früh mit Dreck in Berührung kommen, die haben vielleicht ein stärkeres Mikrobiom. Kann man das so sagen?

Dr. Anne Latz: Wäre eine Hypothese oder das wird ja auch oft gesagt, dass die Kinder auch eine gewisse Exposition zu Keimen haben müssen. Das war ja auch so das große Thema in der Pandemie, wo wir so sehr isoliert waren und danach eben sehr viel empfänglicher werden auch für bestimmte Erkrankung, weil das Immunsystem einfach nicht so eine Immuntoleranz entwickeln konnte. Also ich denk generell aus verschiedenen Perspektiven schadet es den Kindern nicht ein bisschen wild und experimentell sein zu dürfen.

Wenn der Darm aus dem Gleichgewicht gerät (04:36)

Mario D. Richardt: Welche Symptome treten denn in der Regel auf, wenn man eben Probleme hat mit dem Darm?

Dr. Anne Latz: Ja, das nennen wir so ein Ungleichgewicht, so eine Dysbiose und da gibt’s verschiedene Warnzeichen, die auch mit den verschiedenen Funktionen vom Mikrobiom zu tun hat. Wir denken ja wahrscheinlich als erstes erstmal Verdauungsbeschwerden. Das kann ja in jede Richtung gehen, also Völlegefühl, Blähung, Durchfälle, aber auch Obstipation, Unverträglichkeiten, so ein Reizgefühl, das kann sein.

Aber auch auf einer psychischen, neurologischen Ebene kann ein Symptom auftreten. Sowas wie Stimmungsschwankung, Probleme bei der Konzentration oder „Brain Fog“ sagen wir jetzt auch sehr gerne, so ein Gefühl nicht so gut zu fokussieren. Aber auch Ängste oder Schlafstörung, das kann auch mit einer Dysbiose zu tun haben. Und ebenso Störung im Immunsystemen: Infektanfälligkeit, Allergien, Unverträglichkeiten. Und last but not least auch hohe Entzündungsprozesse, eine Gewichtszunahme oder auch eine chronische Müdigkeit oder auch Hautausschläge.

Mario D. Richardt: Also ein ganzer Strauß, der da zusammengetragen wird. Allerdings muss man auch noch mal festhalten: nicht jede Blähung, nicht jeder Durchfall deutet darauf hin, dass man eine Dysbiose hat.

Dr. Anne Latz: Auf keinen Fall. Das wissen wir alle. Das hängt sehr mit unmittelbarer Ernährung zusammen. Es soll auch gar keine Panikmache sein. Es zeigt eher so, es ist sehr unspezifisch und sehr breit. Unser Darm hat einfach so viele Funktionen, ne? Nicht nur die Verdauung, der spielt auf unsere Psyche ein, auf unser Immunsystem. Das heißt auch da krankheitswertig sind Symptome ja erst, wenn sie lange andauern. Man darf auch mal einen Tag Durchfall haben, man darf auch mal eine Woche Verstopfung haben, aber es soll halt nichts sein, was wiederholt und chronisch da ist und vor allem die Lebensqualität beeinflusst.

Darm-Hirn-Achse: Wie der Bauch mit dem Kopf spricht (06:06)

Mario D. Richardt: Jetzt hast du die Psyche angesprochen, was ja im Prinzip auch dein Steckenpferd ist. Gibt es also diese berühmte Darm-Hirn-Achse tatsächlich?

Dr. Anne Latz: Die gibt’s wirklich. Unser Mikrobiom wiegt noch mehr als unser Gehirn, das finde ich immer so krass. Das wiegt irgendwie 1 bis 2 kg und unser Gehirn wiegt irgendwie so 1,2 kg. Also das finde ich irgendwie noch mal so von der Gewichtung… Man sagt ja oft so der Darm und das enterische Nervensystem, was sich dort befindet, ist „the second Brain“. Aber ich würde sagen es eigentlich eher „the first Brain“, weil das ist einfach total mächtig in der Funktion.

Wir haben ja diese „Zweibahnstraße“ von Gehirn und Darm, diese Achse, und immer ein Signal geht von Gehirn in den Darm und irgendwie neun Stück gehen zurück. Also es ist ein wahnsinniger Austausch, wahnsinnige Signale, die dort hin und her gehen und das erklärt natürlich auch total diesen Zusammenhang.

Also wir sehen einen ganz großen Overlap von Menschen mit chronischen Darmerkrankungen, z. B. eben dem Reizdarmsyndrom. Und da haben ungefähr 50 % der Menschen, das sind jetzt zwar Daten aus UK, aber haben Depression und Ängste. Also das zeigt einfach, dass da ein ganz großer Zusammenhang ist, ein ganz spannendes Thema. So das Thema „Food and Mood“.

Mario D. Richardt: Also manchmal denkt man das gar nicht, ne, wie sehr das alles zusammenhängt. Auch gestern in Vorbereitung auf diesem Podcast. Wir sind ja hier in Köln gerade, ich habe im Hotel übernachtet und gestern Abend vom Einschlafen noch ein bisschen auf TikTok rumgescrollt. Und da hat ein Arzt was erzählt, dass selbst eine verstopfte Nase die Ursache haben kann im Mikrobiom, dass da irgendwas mit den Schleimhäuten nicht hinhaut.

Dr. Anne Latz: Ja, es ist echt Wahnsinn. Also versuchen wir immer vorzustellen, Embryonalentwicklung und letztlich kommen damit Höhlen aus denselben Zellen und sind dann sozusagen so auseinandergewachsen und sind über den Nervus vagus verbunden. Aber ich finde es auch immer ganz krass zu gucken, wie mächtig ist eigentlich unser Darm. Da sitzen ja auch super viel Zellen vom Immunsystem, Serotoninrezeptoren etc. Ein ganz faszinierendes Thema, wo ja auch immer noch sehr viel zu geforscht wird.

Mario D. Richardt: Wie kann man das denn feststellen, dass da irgendwas nicht hinhaut? Also unabhängig jetzt von der Symptomatik, also wie kann man das diagnostizieren, dass da was im Argen ist, im Mikrobiom?

Dr. Anne Latz: Wir haben diese ganzen Warnzeichen, habe ich ja eben schon aufgezählt. Ich würde halt einfach mal gucken, wenn ich das Gefühl habe, irgendwas stimmt nicht, dann hat man ja erstmal so ein unspezifisches Gefühl und versucht ja so ein bisschen Muster reinzubringen.

Und dann kann man z. B. erstmal sagen, ich mache irgendwie ein Protokoll, Stuhlprotokoll. Dann kann man mal googeln nach der „Bristol Stool Scale“, Stuhlskala von Bristol, da sieht man die verschiedenen Arten, wie eigentlich Verdauung aussehen kann. Ob man halt eine Obstipation oder Durchfälle hat und wo man sich da eigentlich einordnen kann. Und man sagt im Englischen immer „poop is proof“. Also man sollte nicht chronisch Durchfälle haben oder Obstipation. Das ist schon mal so ein Hinweis darauf, dass da irgendwas nicht stimmt.

Und dann gibt’s natürlich noch so einen Begriff, der sehr viel im Umlauf ist, was so das ganze Thema Reizdarm angeht. Das ja auch total unspezifisch, das festzustellen. Aber da sagen wir immer: okay, wir brauchen Symptome über drei Monate und einen großen Einfluss auf die Lebensqualität. Also, dass einfach ein großer Leidensdruck da ist. Und das ist, glaube ich, was, was schon mal ein wichtiger Hinweis ist. Gleichzeitig 40 % der Menschen haben chronische Verdauungsprobleme.

Mario D. Richardt: So viele?

Dr. Anne Latz: 40 %! Damit meine ich so unerwünschte Symptome wie Durchfälle oder Verstopfung. Das ist keine Krankheit, aber es zeigt einfach, man ist nicht alleine mit dem Problem.

Bristol Stool Skale: Die Stuhlformen-Skala (09:06)

Mario D. Richardt: Jetzt muss ich noch mal ein paar Sekunden weiter vorne einhaken, als du über diese Tabelle gesprochen hast. Das heißt, es gibt tatsächlich eine Tabelle, wo man sehen kann, wenn der Stuhl hellbraun ist, dunkelbraun, schwarz, flüssig, fransig, fest… Daran kann man schon ablesen, was da im Argen ist?

Dr. Anne Latz: Genau, es gibt so von 1 bis 7 da so Abstufungen, da geht’s mehr um die Konsistenz und die Form. Stuhlgang sollte geformt sein, der sollte nicht viele Reste hinterlassen, der sollte nicht schmerzhaft sein. Und das sieht man da halt, ob das jetzt wirklich ganz wässrig ist oder ob es wirklich wie so mini kleine Stuhlabgänge immer nur sind und unvollständig.

Und das kann man sehen und da kann man sich mal verorten – bin ich da in der 3 und 4, also in der Mitte, was irgendwie eigentlich angenehm und normal ist – oder bin ich da an den Rändern eigentlich ständig unterwegs? Das finde ich schon mal, kann man einfach googeln, sieht man diese Tabelle und kann mal gucken, okay, ist das ganz normal bei mir oder dachte ich immer nur, das wäre normal?

Mario D. Richardt: Welchen Begriff gibt man ein bei Google?

Dr. Anne Latz: Bristol, also wie dieser Ort. B R I S T O L und dann Stuhlskala.

Mario D. Richardt: Ja, ich kann es auch mal in die Shownotes reinpacken.

Dr. Anne Latz: Ja, das lohnt sich mal. Ich mache das manchmal sogar in Workshops, natürlich diskret. Jeder soll einfach mal schauen und sich verorten. Es gibt einfach so eine Einordnung, weil wir denken natürlich immer, das was bei uns in der Toilette stattfindet, ist normal.

Mario D. Richardt: Und wichtig ist ja natürlich aber auch, dass man beachtet, da geht’s um die dauerhaften Veränderungen. Ja, also wenn man jetzt einmal einen fransigen Stuhl hat, dann ist es natürlich nicht aussagefähig. Aber wenn man jetzt sagt, puh, ich habe das jetzt schon mehrere Wochen, dann sollte man hellhörig werden.

Dr. Anne Latz: Genau. Und wie gesagt: Lebensqualität, Leidensdruck. Wenn es mich stört, wenn es mich irgendwie quält, wenn es mich einschränkt, dann sollte ich auch vielleicht damit mal zum Arzt gehen, erstmal zum Hausarzt oder Hausärztin.

Reizdarmsyndrom als Ausschlussdiagnose (10:39)

Mario D. Richardt: Und du hast schon den Reizdarm angesprochen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Ärzte dann Reizdarm sagen, wenn es keine andere Diagnose gibt, die gerade greifbar ist.

Dr. Anne Latz: Ja, genau. Es ist eine Ausschlussdiagnose. So nennen wir das. Also, es ist eine Ausschlussdiagnose. Das heißt, wir müssen natürlich erstmal ganz gravierende Ursachen für mögliche Symptome ausschließen. Das Problem ist ja, der Reizdarm macht chronische Beschwerden, die sehr unspezifisch sind und funktionell. Das heißt, wir finden keine klare körperliche Ursache und da müssen wir jetzt erstmal natürlich ein bisschen Diagnostik machen.

Aber die Menschen haben Stuhlveränderung in jegliche Richtung, also von Verstopfung über eben Durchfälle, die haben Blähungen, Bauchschmerzen, schmerzhaften Stuhlgang, Völlegefühl, Übelkeit und und und… Dann macht man natürlich erstmal verschiedene Testungen. Gibt’s Unverträglichkeiten? Also eine Zöliakie, wie es mit Laktose? Gibt’s Hinweise auf chronische Darmerkrankungen, gibt’s Blut im Stuhl und und und… Das macht man natürlich alles. Aber wenn man dann nach vielen Untersuchungen nichts findet, dann ja ist das eine Ausschlussdiagnose. Und das ist natürlich erstmal ein bisschen blöd, weil es gibt gar nicht so eine standardisierte Therapie, das ist erstmal so ein bisschen frustig.

Aber alles, was wir dann tun, sind Therapieversuche und da gibt’s halt verschiedene Ansatzmöglichkeiten: vom Thema Ernährung, aber auch der therapeutischen Begleitung. Und hier geht’s auch, finde ich, ganz viel drum anzuerkennen, das ist eine Erkrankung, auch wenn wir jetzt keine organische Ursache finden. Also erstmal zu sagen, ja, das ist wirklich anzuerkennen, das macht eine Not, das ist irgendwie ein Einfluss auf die Lebensqualität und wir nehmen das ernst.

Mario D. Richardt: Also, man muss es erkennen und muss es dann damit arrangieren sozusagen. Und genau gucken, was tut mir jetzt gut, was tut mir nicht gut. Das dann also auch herausfinden und sich dann dementsprechend ernähren und darüber sprechen wir gleich nach einer kurzen Unterbrechung.

Ernährung fürs Mikrobiom: 4 K, Probiotika und Präbiotika (13:02)

Mario D. Richardt: Weiter geht’s mit Dr. Anne Latz. Wir sprechen heute über das Mikrobiom. Welche Lebensmittel tun dem Mikrobiom besonders gut und welche können Schaden anrichten?

Dr. Anne Latz: Ja, unser Mikrobiom ist ja ein sehr dynamisches System. Das heißt, es verändert sich ständig und braucht auch kontinuierliche Pflege. Und meistens hilft nicht einmal eine Kur zu machen, sondern wir gucken irgendwie was ist gut für unseren Darm. Und was die Ernährung angeht, ist das sicherlich ein ganz wichtiger Faktor. Unser Mikrobiom liebt Ballaststoffe, liebt Polyphenole, liebt Fermentiertes, unsere geliebten 4K, die wir da einführen wollen.

Mario D. Richardt: Kannst du es bitte noch mal wiederholen?

Dr. Anne Latz: 4K? Die wiederhole ich sehr gerne. Das sind probiotische Lebensmittel wie Kimchi, wie Kraut, Kombucha oder auch Kefir, die wir gerne auf dem täglichen Speiseplan sehen.

Mario D. Richardt: Genau. Und wer sich da noch mal informieren möchte, dazu gibt’s auch schon zwei Podcast Folgen mit Dr. Anne Latz hier bei „kernig & gesund“ und zwar einmal im August und einmal im September dieses Jahres kamen diese Episoden raus – gerne noch mal reinhören. Da ging es um Superfoods und um die stillen Entzündungen.

Dr. Anne Latz: Genau, diese fermentierten Lebensmittel sind irgendwie so ein gutes Zwischending zwischen nämlich unseren Probiotika und eben echten Nahrungsmitteln. Die sind sozusagen so ein, finde ich, so ein ganz guter Einstieg in dieses ganze Thema Darmgesundheit. Und dazu gibt’s dann eben auch noch Präbiotika. Das ist sind so ein bisschen das Futter für unsere Darmbakterien.

Das sind unverdauliche Nahrungsbestandteile, oft spezielle Ballaststoffe, und die helfen eben noch mal das Wachstum unserer Darmbakterien, z. B. der Bifidobakterien, den wir eben schon genannt haben, zu fördern. Die bilden dann kurzkettige Fettsäuren. Das Butyrat hat man schon mal gehört, das entzündungshemmend ist und da gibt’s ganz verschiedene Lebensmittel.

Eines der sehr populären Lebensmittel ist in letzter Zeit auch Chicorée. Das ist irgendwie reich an Inulin. Das ist sehr gut für Blutzuckerspiegel, aber eben auch sehr präbiotisch für unseren Darm. Knoblauch und Zwiebeln, die ganzen Klassiker spielen da eine große Rolle. Bananen, aber die Unreifen, also ein paar der Superfoods, die wir in unserer alten Folge schon mal besprochen haben, tauchen irgendwie immer wieder auf, was ich ganz schön finde.

Mario D. Richardt: Bei den Bananen ist ganz wichtig, also tatsächlich, dass die noch so ein bisschen grün sind, weil da sind einfach deutlich weniger Zucker auch drin und sind mehr Ballaststoffe drin.

Dr. Anne Latz: Genau, da sind diese Fructooligosaccharide dann drin und gibt’s auch sehr populäre Posts dazu, wie sozusagen die Farbe der Bananen mit dem Blutzucker korreliert. Je reifer, desto mehr Zucker, desto stärkerer Blutzuckeranstieg. Da muss man natürlich sagen, kommt jetzt auch drauf an, wie lecker man das findet, so eine grüne Banane. Dann würde ich vielleicht eher, weiß ich nicht, zum Spargel greifen, zur Antischocke oder irgendwas anderem.

Mario D. Richardt: Also grundsätzlich die guten Ballaststoffe findet man auf jeden Fall in der pflanzlichen Ernährung. Ganz wichtig, wir essen alle viel zu wenig Gemüse, viel zu wenig Salat, habe ich persönlich den Eindruck.

Dr. Anne Latz: Genau, wir reden ja immer sehr viel über Proteine, wo wir angeblich nicht genug Ziele erreichen. Ich denke, wir erreichen eher nicht unsere Ballaststoffziele jeden Tag von 30 g. Und da gibt’s gute Möglichkeiten, das einfach noch mal ein bisschen anzureichern. Und wie gesagt, unser Mikrobiom liebt Ballaststoffe.

Mario D. Richardt: Wo findet man also Probiotika? In welcher Ernährungsweise?

Dr. Anne Latz: Das sind ja letztlich jegliche lebende Mikroorganismen, die wir über die Ernährung aufnehmen. Da kann man Joghurt einfach mal wählen.

Mario D. Richardt: Aber dann natürlich gucken, welchen Joghurt man isst?!

Dr. Anne Latz: Genau. Also Naturjoghurt ohne Zuckerzusätze, kein Fruchtjoghurt, auch kein Vanillequark. Sondern genau Joghurt, wo man vielleicht auch noch mal drauf liest, ob da noch mal z. B. bestimmte Bakterienstämme drin sind.

Mario D. Richardt: Da steht dann drauf „mit lebenden Kulturen“.

Dr. Anne Latz: Genau. Da muss man einmal lesen und dann weiß man hoffentlich, welche Marke man dann auch wieder kaufen möchte. Kefir, den man auch gut trinken kann oder auch in seinen Bowls oder in seine Salate einbaut. Der Kimchi. Kraut, aber wirklich dann nicht den Krautsalat mit viel Zucker, sondern das möglichst frische Kraut. Das sind alles Probiotika, die man über die Nahrung aufnehmen kann.

Stuhltest für zu Hause oder zum Gastroenterologen? (16:35)

Mario D. Richardt: Was hältst du denn persönlich von diesen Stuhltests für zu Hause? Man kann sich das im Internet bestellen und dann schickt man da eine Probe ein, bekommt dann das Ergebnis. Ist das aussagefähig oder sollte man lieber zu einem Arzt?

Dr. Anne Latz: Ich habe natürlich die Meinung, dass man lieber zu einer Arzt / einer Ärztin geht. Weil ich aber auch die Erfahrung gemacht habe, dass die Patient:innen, die diese Tests machen, oft sehr verwirrt und überfordert sind von den Ergebnissen. Selten ist das dann so, dass das so eine Aussage und diagnostische Qualität hat, dass man wirklich was damit machen kann. Das heißt, wenn ich damit dann in die Praxis komme, in die Klinik komme, dann muss ich sowieso noch mal Folgeuntersuchungen machen.

Ich selber habe aber dann schon eine Krankheitshypothese und bin irgendwie verunsichert. Es kann natürlich erstmal so eine kleine Tendenz zeigen. Es kann uns erstmal helfen so ein bisschen eine Interpretation von Symptomen zu ermöglichen. Aber viele der Marker sind wissenschaftlich noch gar nicht etabliert und ich habe eher so das Gefühl, es ist verunsichert. Das habe ich schon häufiger in der Praxis erlebt und würde dann eher empfehlen, wenn ich von unseren genannten Symptomen irgendwelche Probleme habe, dann doch lieber erstmal sich ärztlich vorstellen und dann damit weiterschauen. Da gibt’s ja standardisierte Diagnostik auch.

Mario D. Richardt: Und das macht im besten Fall dann sozusagen eine gastroenterologische Praxis.

Dr. Anne Latz: Also, man kann natürlich erstmal hausärztlich sich vorstellen und dann entweder eine Überweisung dorthin bekommen. Genau, es ist gastroenterologisch. Manchmal gibt’s ja auch noch mal so funktionelle Mediziner, die noch so ein bisschen drauf schauen, aber letztlich ist der Facharzt dafür der Gastroenterologe / die Gastroenterologin und da ist man sehr gut aufgehoben, die können alles an Tests auch machen.

Das Mikrobiom ins Gleichgewicht bringen (17:58)

Mario D. Richardt: Kann man denn diese Probleme mit dem Mikrobiom auch wieder loswerden durch eine gute, gezielte Ernährung?

Dr. Anne Latz: Auf jeden Fall! Wie ich ja schon sagte, dieses dynamische System ist auch wirklich ständig im Flux und das ist auch ganz schön, finde ich. Genau, durch Ernährung. Dann würde ich aber noch hinzufügen auch Stressreduktion, ne? Wir hatten eben gesagt, das spielt auch noch mal eine große Rolle. Psyche spielt eine große Rolle. Das heißt Achtsamkeit, Schlaf. Auch unser Darm hat einen zirkadianen Rhythmus. Das heißt, der liebt es auch, wenn wir nicht mitten in der Nacht essen, z. B., dass wir das noch mit einbeziehen.

Mario D. Richardt: Das merkt man vor allen Dingen dann, wenn man tatsächlich abends relativ spät noch was isst, ne? Und denn ah, ich habe jetzt hier – was weiß ich, gibt es ja gerade in der Jugend – um 22, 23 Uhr jetzt noch ein schöner Döner oder so. Das ist natürlich eine Katastrophe für ein Darm, weil der will nachts auch schlafen und seine Ruhe haben und nicht da noch irgendwas rumverdauen da, das Fleisch und das Weizenbrot.

Dr. Anne Latz: Genau, das ist eigentlich auch die Essenspause, die so schön lang immer ist über Nacht, Je nachdem, ob man frühstückt oder nicht. Da hat man wirklich mal Ruhe. Der Darm kann sich auch regenerieren. Wenn die Zellen immer nur mit Verdauung beschäftigt sind, können die sich ja gar nicht um ihre anderen Funktionen gut kümmern – Immunsystem z. B. Und das ist vielleicht auch noch mal ein wichtiger Gedanke, dass das auch gut ist, dass da mal ein bisschen Essenspause stattfindet.

Mario D. Richardt: Wie viele Stunden vor dem Schlafen gehen nichts mehr essen?

Dr. Anne Latz: Das muss man ein bisschen für sich ausprobieren. Da würde ich eher auf den Schlaf, Schlafqualität gucken, aber so 2, 3 Stunden wäre schon gut.

Mario D. Richardt: Das also wahrscheinlich dann mindestens, ne?

Dr. Anne Latz: Ja, ich sag das, weil es halt realistisch ist für viele Leute. 4 Stunden ist auch prima, wenn ich um 18 Uhr esse und 22 Uhr ins Bett gehe, da ist der Darm irgendwie ganz entspannt. Aber ich finde auch 2, 3 Stunden ist okay, wenn man dann auch einfach natürlich nicht nur 5 Stunden schläft, sondern auch ein bisschen Schlaffenster hat, dass man dann auf irgendwie 8, 9, 10 Stunden Essenspause kommt.

Mario D. Richardt: Dann lass uns noch mal kurz über den Reizdarm sprechen und die Ernährung. Weil da ist es ja meistens so, wenn man dieses Reizdarmsyndrom hat, dass man gerade dann die Dinge, die sehr gesund sind für den Darm, nicht verträgt. Weder Scharfes noch Sauerkraut, noch Zwiebeln, noch Paprika. Großes Problem – Was können die Menschen dann machen? Also, wenn sie Reizdarm haben, würden sich gern besser ernähren, würden gerne das Mikrobiom schön füttern, aber die Sachen vertragen sie nicht.

Dr. Anne Latz: Das ist auf jeden Fall eine richtige Beobachtung und auch natürlich erstmal so sehr quälend, weil man gar nicht mehr weiß, man hat kein Appetit vielleicht auch mehr und weiß gar nicht mehr, was jetzt irgendwie essen sollte oder möchte. Was man halt machen kann, ist erstmal so eine ganz reduzierte Diät. Zu gucken, okay, was vertrage ich gut? Sind das eher gekochte Speisen, man kann ja auch bei Gemüse erstmal so dünsten oder so. Das ist natürlich auch was.

Und dann, wenn man so ein bisschen eliminiert hat und so ein bisschen Ruhe reingebracht hat, dann so ganz gezielt wieder einführen von bestimmten Lebensmittelgruppen in kleinen Schritten. Also Fermentiertes sollte man generell nicht im Übermaß essen und dann halt wirklich einfach ein bisschen schrittweise gucken. Aber das kann man gut machen, so eine Eliminationsdiät. Und dann aber sagen, okay, jetzt nehme ich mir drei Wochen, um irgendwie die Ballaststoffmenge zu erhöhen. Dann nehme ich irgendwie noch mal danach das Fermentierte hinzu und so weiter.

Mario D. Richardt: Also immer mal testweise was weglassen und was anderes dazu nehmen, dass man es auch viel besser noch mal differenzieren kann, was hilft, was hilft nicht.

Dr. Anne Latz: Ja, aber jetzt nicht so ein Tag so, ein Tag so, sondern schon über so einem gewissen Konzept, ne? Da gibt’s auch verschiedene, das kann man auch dann noch mal ärztlich begleiten lassen. Da gibt’s auch bestimmte Diäten, Foodmap und und und… das würde jetzt ein bisschen weit führen, aber das kann man auf jeden Fall gut machen und das heißt nicht, dass man – und das ist vielleicht noch mal ganz wichtig – dass man für immer in diesem Regime bleiben muss. Weil da hat man guten Grund, vielleicht mal so ein bisschen restriktiver zu sein. Und dann gibt’s aber die Möglichkeit, dass das Mikrobiom sich wieder so schön aufbaut und seine Vielfalt dann auch toleriert.

Darmgesundheit: Unterschiede zwischen Männern und Frauen (21:19)

Mario D. Richardt: Gibt es denn eigentlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen, was die Darmgesundheit angeht?

Dr. Anne Latz: Rhetorische Frage, oder? Sag mal, jede Frau, was die Hormone mit der Verdauung machen. Ja, gibt es große Unterschiede. Also gerade die weiblichen Hormone, Östrogen, Progesteron, beeinflussen die Darmmotilität. Das heißt, wir sehen zyklusbedingt oder in Phasen von Schwangerschaft große Einflüsse auf den Darm, z. B. eben Durchfälle oder Obstipation. Das ist ein ganz häufiges Thema. Dann verändern sich ja diese Hormone auch in der Menopause. Das ist auch noch mal ein Punkt. Frauen sind auch noch mal deutlich, ich will nicht sagen sensibler, aber können noch mal mehr so differenzieren, auch so Körpersignale. Das heißt, die sind aber auch für so psychisch, psychosomatische Symptome so sehr empfänglich und können das auch noch mal besser benennen. Sind aber auch deswegen empfänglicher für Psychotherapie und springen da gut drauf an. Männer wollen eher so ganz handfeste Empfehlungen, am besten ein Medikament und irgendwie einen genauen Plan, um sich da irgendwie wieder zu stabilisieren. Das ist sicherlich auch noch ein Unterschied. Und generell Ernährung, Männer haben durch das Testosteron, das wirkt stabilisierender auf den Darm und haben natürlich einfach vielleicht auch einen anderen Ernährungsbedarf, was Proteine und so weiter angeht.

Mario D. Richardt: Ich merke gerade, ich habe da so in ein Wespennest gestochen…

Dr. Anne Latz: Frauen und Männer sind sehr unterschiedlich.

Mario D. Richardt: Nicht nur beim Mikrobiom.

Dr. Anne Latz: Nicht nur da.

Präparate und Fasten zur Darmsanierung (22:36)

Mario D. Richardt: Was hältst du denn von Präparaten, mit denen man gezielt Darmaufbau betreiben kann? Da gibt’s ja auch ganz viele Präparate, die kann man sich besorgen in der Apotheke.

Dr. Anne Latz: Ja, deswegen habe ich eben so als Fermentierte als so ein Zwischending zwischen irgendwie so Probiotika und Nahrung auch erwähnt. Das gibt’s natürlich auch als Kapseln oder so. Ich glaube, das ist so ein bisschen differenziert zu betrachten. Man muss schon ganz ehrlich sagen, wenn man Probiotika einnimmt, dann kommt ganz viel gar nicht im Dickdarm an, wo eigentlich die Bakterien sind. Man muss dann schon vielleicht drauf achten, dass es magensaftresistente Kapseln sind.

Dann muss man es immer eine bestimmte Dauer einnehmen und letztlich so richtig nachhaltig ist es nicht. Wo es vielleicht ganz gut ist, wenn man z. B. Antibiotika hat nehmen müssen und da halt wirklich wieder den Darm so ein bisschen zu unterstützen und die ganzen guten Stämme wieder einzuführen. Ich würde sagen, Mittel der Wahl ist immer Ernährung und man kann dann noch mal gezielt ergänzen.

Also, es gibt sicherlich viele Indikationen, wo es möglich ist, hochwertige Stämme so einzuführen. Aber was wir so auf dem Markt sehen, ganz viel kann man eigentlich so das Klo runterspülen, weil es kommt gar nicht an. Weil es halt einfach gar nicht dort ankommt, wo es benötigt wird. Man braucht schon auch eine langfristige Einnahme davon.

Mario D. Richardt: Also im besten Fall in der Apotheke beraten lassen, was wirklich hilft.

Dr. Anne Latz: Genau. Ich würde es dann auch vielleicht erstmal ärztlich, wenn ich sowieso beim Arzt bin, das zu überlegen, ob das noch eine Ergänzung wäre, dann ja. Aber genau, da muss man wirklich auf die Qualität total achten, weil sonst kommt es wirklich nicht an den Ort des Geschehens.

Mario D. Richardt: Wenn dann irgendwann festgestellt wird, dass man zu viele schlechte Darmbakterien hat, kann man da durch das Zugeben von guten Darmbakterien dafür sorgen, dass die denn vielleicht die anderen kalt machen und die Überhand gewinnen?

Dr. Anne Latz: Das ist jetzt wie in so einem schönen Zeichentrickfilm, wenn man sich so vorstellt, unser Körper. Schwer zu beantworten, aber manche Stämme sind natürlich ganz schön „sticky“. Und ne, wenn ich irgendwie einen Candida habe oder ein E. coli oder so, dann muss man wahrscheinlich auch erstmal antibiotisch behandeln. Und das ist natürlich immer was, wo man danach noch mal ganz besonders auf die Darmgesundheit schauen muss.

Mario D. Richardt: Also da helfen dann nur Antibiotika und dann neuer Darmaufbau.

Dr. Anne Latz: Also das muss man natürlich dann diagnostizieren. Habe ich wirklich da die in Anführungszeichen schlechten Bakterien? ist es wirklich ein Keim, der pathologisch ist und den muss man dann antibiotisch behandeln, ja.

Mario D. Richardt: Also gucken, was ist es, und dann schaut man, wie wird’s behandelt.

Dr. Anne Latz: Und das kann man natürlich dann auch mit Diagnostik machen, ja.

Mario D. Richardt: Aber man kriegt im Prinzip alle schlechten Darmbakterien, wenn sie dann erkannt sind, auch wieder raus?

Dr. Anne Latz: Ja, es gibt nichts, was es nicht gibt, ne? Es gibt welche, die bleiben da beharrlich und man findet lange nichts. Aber letztlich finde ich es immer sehr cool, wie dynamisch das Mikrobiom ist, wie gut es sich wieder erholen kann. Natürlich braucht’s manchmal bisschen Arbeit, aber da sind sehr gute Möglichkeiten da. Auch nach einer Fehlbesiedlung, auch nach einer wirklich pathologischen Besiedelung sich wieder gut zu erholen.

Mario D. Richardt: Dass man irgendwie auch diese Mikrobiom-Mietnomaden wieder rausbekommt aus der kleinen Darmstadt. Wie stehst du denn zum Thema Fasten in Bezug auf die Darmgesundheit? Kann das helfen?

Dr. Anne Latz: Hängt so ein bisschen davon ab, welche Art von Fasten man macht. Da gibt’s ja von bis, so Intervallfasten, 16-8, wo dann die Verdauungspause besonders lang ist, wo sich das Mikrobiom schön regulieren kann, der Blutzucker recht stabil ist und so ein bisschen Autophagie, also diese eigene Verdauung auch stattfinden kann. Dann gibt’s Scheinfasten, dann gibt’s wirklich Heilfasten.

Also, ich würde sagen, es ist jetzt nicht Mittel der Wahl für die Darmgesundheit. Für viele Menschen klappt ja Intervallfasten so gut, weil es einfach so eine klare Regel ist. Ich muss nicht verhandeln, was ich frühstücke, sondern ich lasse es einfach weg. Deswegen klappt das für viele gut. Hier möchte ich noch erwähnen, vor allem für Männer. Für Frauen ist das manchmal zu viel Stress für den Körper, weil das einfach diese Essenspause dann auch den Zyklus stören kann, z. B. wenn man da immer so ein chronischen Stressgefühl ist.

Also wie gesagt, ich würde sagen, ist nicht Mittel der Wahl. Wenn man aber sonst sagt, okay, mir geht’s sonst ganz gut, mein Darm ist irgendwie gut balanciert, dann spricht jetzt erstmal nichts dagegen, aber ich würde es jetzt nicht als therapeutisches Mittel sehen.

Mario D. Richardt: Ich nehme auf jeden Fall mit, der Darm ist viel mehr als nur ein Verdauungsorgan. Er ist der Schlüssel zur Gesundheit und wer sich gut um ihn kümmert, der profitiert auf vielen Ebenen. In der nächsten Folge geht es übrigens um das Thema Insulinresistenz. Mehr Episoden finden Sie auf kernig-und-gesund.de und auf allen guten Podcast Plattformen. Wenn Ihnen „kernig & gesund“ gefällt, lassen Sie gerne ein Abo da und empfehlen Sie uns weiter. Bleiben Sie informiert und bleiben Sie gesund. Tschüss.

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