Folge 53: COPD – Wenn die Luft wegbleibt

Transkript der Folge COPD – Wenn die Luft wegbleibt

Die chronische Lungenerkrankung COPD wird oft mit Asthma verwechselt. Beides sind Lungenerkrankungen, die aufgrund ähnlicher Symptome leicht durcheinandergebracht werden können. Für eine zielgerichtete Therapie ist jedoch eine eindeutige Diagnose essenziell. Wir klären heute auf, was genau COPD ist und wie es behandelt werden sollte.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen wunderschön guten Tag zu einer brandneuen Ausgabe „kernig & gesund“! Ich bin Mario D. Richardt und bespreche jede Woche mit Fachärzten und Experten ein Gesundheitsthema. Mein heutiger Gesprächspartner ist Dr. Clemens Schiefer, er ist Facharzt für Innere Medizin und Pneumologie, außerdem Sportmediziner und onkologisch verantwortlicher Arzt mit einer Praxis in Markkleeberg bei Leipzig.

Guten Tag, Dr. Schiefer!

Clemens Schiefer: Guten Tag!

Mario D. Richardt: Die WHO schätzt, dass COPD die dritthäufigste Todesursache weltweit ist und Schätzungen zufolge leiden 10 bis 12 % der Menschen in Deutschland über 40 an COPD. Ist COPD eine Krankheit, die sich erst im Alter entwickelt?

Clemens Schiefer: Die COPD ist zur Klasse der chronisch verengenden Lungenerkrankungen gehörig, so ähnlich wie das Asthma, aber doch eine völlig eigenständige Erkrankung. Der Unterschied ist vor allem, dass bei der COPD eine doch dauerhafte Schädigung der Lunge hervorgerufen wurde, die besteht und auch weiter fortschreitet.

Und damit ist es tatsächlich eine Erkrankung, die im Gegensatz zum Asthma eben erst im etwas fortgeschrittenen Alter auftritt. Das heißt also eine COPD-Erkrankung unter dem 40. Lebensjahr ist eine absolute Rarität. Das kann es also unter bestimmten Voraussetzungen auch bei genetischen Voraussetzungen in der Lunge manchmal geben, aber meistens kann man doch sagen, also unter 40 eher nicht.

Und der normale Durchschnitt der Erstdiagnose liegt sicherlich zwischen 50 und 70 Jahren.

Was ist COPD und wo liegen die Unterschiede zu Asthma?

Mario D. Richardt: Was genau ist COPD? Was passiert da?

Clemens Schiefer: Die COPD ist eine Erkrankung, die im Grunde verschiedene Erkrankungen unter einem Namen zusammenfasst, was die Diagnose und Behandlung auch durchaus komplex gestaltet. Das heißt, wir haben einerseits eine Verengung der luftleitenden Wege, also die chronische Obstruktion und die chronische Verengung der Bronchien, wo entsprechend die Sauerstoffaufnahme durch den fehlenden Luftfluss nicht mehr so funktioniert, weil die Lungenbläschen schlecht mit Sauerstoff versorgt werden.

Aber wir haben andererseits, und das ist auch ein großer Unterschied zum Asthma, eben auch einen strukturellen Verlust von Lungengewebe. Das heißt also, Lunge geht tatsächlich zugrunde und es gibt weniger Lungenbläschen.

Das kann zu einem sogenannten Emphysem führen, das heißt also Blasen, die man tatsächlich dann auch in einem Röntgenbild sehen kann, wo die Lunge im Grunde größer wird, aber nur noch mit Luft gefüllt ist und kein Gewebe mehr zur Sauerstoffaufnahme besitzt.

Und eine dritte Sache kann eben eine Überempfindlichkeit, also eine Hyperreagibilität sein, der Beweglichkeit der Bronchien letztlich. Und aus diesen drei Sachen, das heißt auch überschießender Bronchitis dieses Emphysem und diese Überempfindlichkeit setzt sich letztlich dann diese COPD in unterschiedlichen Variationen zusammen.

Mario D. Richardt: Wie können Sie, wenn ein Patient zu Ihnen kommt, schnell herausfinden, ob es Asthma ist oder COPD? Was sind so die gravierenden Unterschiede?

Clemens Schiefer: Es gibt zunächst einmal in der Anamnese natürlich deutliche Unterschiede bezüglich des Alters, aber auch der Empfindungen des Patienten. Der COPD-Kranke wird weniger über plötzliche Luftnot oder Asthma-Anfälle klagen, sondern er wird eher sagen, wenn ich mich belaste, fehlt die Luft.

Auch die nächtliche Luftnot ist beim COPD-Kranken eher weniger, sondern das ist eben sozusagen die immer weitere Einschränkung bei erst schwerer Belastung wie Treppensteigen, aber dann letztlich auch normaler Belastung im Alltag. Des Weiteren ist eine der Hauptursachen der COPD nach wie vor das inhalative Zigarettenrauchen und diese Anamnese bezüglich der Rauchgewohnheiten führt also dann auch in die eine oder in die andere Richtung, wobei das natürlich jetzt nicht hundertprozentig ist.

Letztlich geht es aber dann natürlich auch um den funktionellen Nachweis des Ganzen, wo wir wieder eine Bodyplethysmographie oder eine Spirometrie in vereinfachter Form durchführen würden und dort ganz typische Veränderungen für diese chronisch verengende Bronchitis sehen, die so beim Asthma nicht vorhanden sind.

Ist die COPD heilbar?

Clemens Schiefer: Die COPD an sich als chronisch fortschreitende Erkrankung ist nicht vollständig heilbar. Wobei man sagen muss, wenn die COPD in einem sehr frühen Stadium detektiert wird, der Patient als wichtigstes natürlich beispielsweise das inhalative Zigarettenrauchen aufgibt und eine adäquate Therapie erfolgt, kann der Patient letztlich nahezu beschwerdefrei leben und braucht eventuell auch keine dauerhafte Medikation.

Man muss aber sagen, dass leider die Diagnose häufig erst in etwas fortgeschritteneren Stadien festgestellt wird. Und dort ist es so, dass natürlich diese Struktur der Lunge, die verlorengegangen ist, nicht wieder nachwächst. Also die Lunge ist auch ein Organ, wie wir ja einige im Körper haben, wo man sagen muss, was dort an Organfunktion verlorengegangen ist, also an Gewebe verlorengegangen ist, das wächst nicht wieder nach.

Eine Besserung ist aber letztlich schon in den meisten Stadien dann auch mit einer adäquaten Behandlung erreichbar.

Mario D. Richardt: Ich habe schon rausgehört, dass das definitiv aber die Lebenserwartung verkürzt.

Clemens Schiefer: Das kann man so sagen. Das zeigt sich auch letztlich dann in der Todesursachen-Statistik, die Sie vorhin schon angesprochen haben, dass natürlich eine schlechte Lunge die Lebenserwartung entsprechend verkürzt.

Hier ist es natürlich weiterhin so, bei der COPD müssen wir eben auch immer über das inhalative Zigarettenrauchen sprechen, weil ungefähr 80 % der COPD-Kranken irgendeine Nikotin-Anamnese haben.

Man sagt also ungefähr, dass der Raucher mit der COPD etwa eine Dekade an Lebenszeit verliert.

Mario D. Richardt: Aber das ist doch der Wahnsinn. Wenn jetzt Patienten zu Ihnen kommen, die haben COPD, Sie sagen, okay, das ist deutlich das Rauchen, wie viele Patienten hören dann tatsächlich auf mit dem Rauchen und hören auf Sie?

Clemens Schiefer: Nun kommt es sehr darauf an, wie sehr der Patient durch diese Diagnose zum Nachdenken gebracht wird. Das heißt, wie stark ist seine Einschränkung und wie sehr ist der Knall, der es bei ihm auslöst, und er sagt, okay, so kann es nicht weitergehen.

Wenn man beim Zigarettenrauchen davon ausgehen muss, dass eine Suchtwirkung vorhanden ist, ist es also, um auch über Zahlen zu sprechen, in etwa so, dass wenn 100 Personen zum 31.12 sagen, sie wollen aufhören zu rauchen, es bis zum nächsten 31.12 genau 3 Personen, also 3 % von selbst schaffen. Mit ärztlicher Ansprache, Unterstützung et cetera kann das ein bisschen erhöht werden, aber ich sag mal, über – selbst mit strukturierter Raucherentwöhnung – über 45 %, 50 % kommt man nicht hinaus.

Mit alternativen Methoden liegen wir ungefähr bei 15 %, was jetzt also keine strukturierte Entwöhnung ist. Das heißt, wir sehen schon, das ist ein Riesenproblem, was eben nicht nur mit dem reinen Willen zu beherrschen ist, sondern die Sucht muss bekämpft werden. Und dafür braucht der Patient normalerweise eben Unterstützung.

Deswegen sprechen wir es natürlich immer wieder an, ermöglichen dann auch den Zugang zur strukturierten Nikotinentwöhnung. Aber es ist eben schon schwierig und man kann natürlich denjenigen auch nicht verurteilen, wenn er es nicht schafft. Es sind eben viele Patienten, die damit tatsächlich Probleme haben.

Welche Risikofaktoren können zu einer COPD Erkrankung führen?

Mario D. Richardt: Was sind denn weitere Risikofaktoren außer das Rauchen? Gibt’s noch was anderes?

Clemens Schiefer: Weltweit gesehen ist natürlich eine Verbrennung von zum Beispiel organischen Substanzen, also sprich, Holzöfen, Kohleöfen ohne ordentlichen Rauchabzug häufig als im Wohnraum befindliche kleine Küchen oder sowas eine große Ursache.

Luftverschmutzung insgesamt spielt natürlich auch eine Rolle. Wir müssen aber hier immer wieder sagen, dass Luftverschmutzung et cetera, Feinstaub und so weiter, da können wir uns immer drüber unterhalten, aber hinter dem Rauchen weit zurücksteht.

Sicherlich ist es unbedingt sinnvoll diese Sachen auch anzugehen, aber Nikotinkarenz ist das A und O.

Welche Symptome treten bei COPD auf?

Mario D. Richardt: Welche Symptome treten denn bei der typischen COPD auf?

Clemens Schiefer: Die COPD als chronisch verengende Erkrankung der Bronchien weist in erster Linie natürlich eine durch den Verlust der Lungenstrukturen Verengung der Bronchien hervorgerufene Luftnot auf.

Diese tritt zuerst bei etwas stärkerer Belastung, dann aber eben auch bei leichterer Belastung und letztlich auch bei Alltagsbelastungen auf. Das kann für den Patienten dann sehr unangenehm werden.

Mario D. Richardt: Wir reden also vom Treppensteigen zum Beispiel?

Clemens Schiefer: Genau! Das wäre eine stärkere Belastung, Treppensteigen ist sozusagen eine größere Anstrengung. Aber es geht dann eben so weit, dass der Patient letztlich schon, wenn er drei Schritte in der Wohnung macht, seine Probleme bekommen kann.

Die weiteren Symptome sind durch die chronische Reizung der Bronchien, die chronische Bronchitis, dargestellt. Das wäre einerseits ein Husten, der oft auch produktiv ist. Was heißt produktiv?

Es ist also tatsächlich eine Schleimbildung, die abgehustet wird, die dadurch zustande kommt, dass eben vermehrter Schleim gebildet wird, dieser aber auch schlechter abtransportiert wird.

Mario D. Richardt: Werden die Symptome manchmal verdrängt und kommen die Patienten deshalb zu spät zu Ihnen?

Clemens Schiefer: Bei der COPD sprechen wir über eine Erkrankung, die häufig die Ursache tatsächlich zum Beispiel beim Zigarettenrauchen hat. Das heißt, der Patient weiß, wenn er Zigaretten raucht normalerweise sehr genau, dass er für seine Gesundheit jetzt nichts Gutes tut.

Und somit werden natürlich auch die ersten Symptome dann eher als Raucherhusten oder eben Beschwerden, die jetzt durch das Zigarettenrauchen kommen, abgetan und es wird keine ärztliche Konsultation erfolgen beziehungsweise dann auch eine zeitliche Einleitung einer entsprechenden Therapie.

So dass wir bei der Diagnose der COPD leider häufig erst die höheren Stadien ärztlich zu Gesicht bekommen.

Mario D. Richardt: Was ist denn eine gute Therapie, um die COPD zu behandeln?

Clemens Schiefer: In erster Linie geht es natürlich darum die auslösenden Schadstoffe, also die auslösenden Noxen, zu vermeiden. Wo wir wieder bei der Tabakentwöhnung sind. Aber es geht natürlich auch darum, Umwelteinflüsse, die ungünstig für die Lunge sind, zu vermeiden.

Das fängt beim Feinstaub an und geht natürlich bei Abgasbelastungen durch Kraftwerke et cetera weiter, auch am Arbeitsplatz et cetera. Man muss aber sagen, dass wir arbeitsmedizinisch in Deutschland dort sehr gut aufgestellt sind.

Das ist aber nicht in allen Teilen der Welt so.

Mario D. Richardt: Feinstaub am Arbeitsplatz, meinen Sie jetzt zum Beispiel auch den Laserdrucker, der im Büro steht?

Clemens Schiefer: Der Laserdrucker wird sehr viel angesprochen, ist aber eigentlich für die Lunge nicht so bedenklich. Also das heißt, problematisch ist an sich der Tonerstaub, solange er noch nicht vom Drucker verarbeitet wurde.

Das heißt, wenn ich Tonerstaub ständig in Kontakt habe, dann kann es tatsächlich Probleme für die Lunge geben. Der Tonerstaub, der letztlich dann beim Drucken oder beim Kopieren zu riechen ist auch im Zimmer, ist für die Lunge im Grunde ungefährlich.

Das heißt, ich bräuchte schon eine unheimliche Menge an Feinstaub, was ich eigentlich mit einem normalen Drucker nicht erreichen kann.

Wie wird COPD therapiert?

Mario D. Richardt: Wie sieht die weitere Therapie aus?

Clemens Schiefer: Wichtig ist zusätzlich zur Vermeidung natürlich auch das körperliche Training. Ich spreche jetzt gezielt zunächst mal nicht die Medikation an. Das heißt, es geht darum natürlich sich nicht dem zu ergeben, dass ich mich schlechter belasten kann, sondern genau das Gegenteil zu tun, das heißt, mich zu trainieren und auch meine Lunge zu trainieren.

Wenn ich diese beiden Sachen, das heißt Nikotinkarenz und Bewegung berücksichtige, dann ist es im Grunde an der Zeit auch mit der Medikation dann entsprechend dagegen zu wirken. Und dort liegt der Fokus hier anders als beim Asthma also nicht in erster Linie auf der Medikation, die die Entzündung hemmt, sondern hier liegt der Fokus auf der Medikation, die die Lungen erweitert.

Und da haben wir diverse Therapieoptionen, die entsprechend auch kombiniert angewendet werden können, normalerweise nicht als Tablette, sondern eben auch inhalativ. Wenn die allgemeinen Maßnahmen und die Medikation, die ich eben ansprach, nicht ausreichen und die Erkrankung weiter fortschreitet, kann es also zu sehr drastischen Verlusten der Lungenfunktion kommen.

Der Patient ist kaum noch belastbar, so dass dann beispielsweise auch eine Langzeitsauerstofftherapie notwendig wird, wo der Patient also über große Zeiten des Tages Sauerstoff extra zugeführt bekommt. Weiterhin ist es auch möglich, man hat vielleicht schon mal was davon gelesen, Ventile einzusetzen in Bronchien. Das heißt, Anteile der Lunge, die besonders überbläht sind, auszuschalten, um den anderen Anteilen in der Lunge zu ermöglichen, etwas besser zu atmen.

Das sind aber im Grunde schon extreme Maßnahmen, die wirklich nur im sehr fortgeschrittenen Stadium der COPD angewendet werden sollten und die natürlich auch keinerlei Heilung bringen, sondern die nur eine Linderung bringen. Die Ultima Ratio, wie man sagt, also die letzte Option, die man hat, ist eine Lungentransplantation.

Das ist so ein bisschen bekannt geworden durch Roland Kaiser, der wegen einer COPD Lunge transplantiert wurde. Insgesamt ist die Lungentransplantation aber ein sehr schwerer Eingriff, der auch nachfolgend den Patienten also zu einer sehr starken Immunsuppression, das heißt also Unterdrückung des Immunsystems zum Beibehalten des Organes et cetera verpflichtet.

Und sowas sollte von vornherein verhindert werden, indem man es nicht so weit kommen lässt und mit dem Rauchen rechtzeitig aufhört.

Mario D. Richardt: Aber man muss auch sagen, es ist unglaublich wie sich Roland Kaiser wieder zurück ins Leben gekämpft hat.

Clemens Schiefer: So ist das!

Mario D. Richardt: Ich danke Ihnen vielmals, Dr. Schiefer! Es war mir ein Vergnügen. Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören! Die nächste Folge „kernig & gesund“ gibt es schon am nächsten Mittwoch.

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