Folge 74: Herzkatheter – Ein wichtiger Blick ins Herz

Transkript der Folge Herzkatheter – Ein wichtiger Blick ins Herz

Bei kernig & gesund geht es heute um die Herzkatheteruntersuchung. Sie ist wichtig, um Erkrankungen des Herzens, der Herzklappen oder der Herzkranzgefäße zu erkennen. Doch, wie läuft so eine Untersuchung eigentlich ab? Was genau kann der Arzt erkennen und was sind die Vorteile, was sind die Risiken? Darum geht es jetzt.

„kernig & gesund“, der Gesundheits-Podcast präsentiert von apodiscounter.de

Mario D. Richardt: Einen schönen guten Tag zu einer brandneuen Folge kernig & gesund, mein Name ist Mario D. Richardt und ich behandel jede Woche mit Experten ein Gesundheitsthema und heute ist es die Herzkatheteruntersuchung und der Mann, der sich damit bestens auskennt und uns gleich aufklärt, ist der Leiter des Herzkatheterlabors der Uniklinik Leipzig. Guten Tag Dr. Daniel Jurisch.

Dr. Daniel Jurisch: Hallo, ich freue mich dabei sein zu dürfen und auch, dass Sie dabei sind.

Mario D. Richardt: Schön, dass Sie wieder da sind. Ja vielleicht jetzt mal ganz allgemein, also Katheter, das sind ja Schläuche oder Röhrchen, die zum Sondieren, spülen, füllen, leeren im Körper eingesetzt werden, also zum Beispiel im Magen, im Darm oder in der Harnblase und heute geht es um Herzkatheter. Aus welchem Material ist denn dieser Schlauch?

Aus welchem Material ist der Herzkatheterschlauch?

Dr. Daniel Jurisch: Das ist letztlich ein sehr flexibler Kunststoff, der darf kein Gefäß verletzten, der muss ja flexibel sein, es geht ja auch um Kurven, wo wir durch müssen, er muss eine gewisse Stabilität haben, er darf nicht abknicken oder abreißen und es sind letztlich ganz einfache sehr, sehr dünne zarte Kunststoffschläuche.

Mario D. Richardt: Dünn bedeutet, wie dünn insgesamt? Also Blutgefäße sind ja schon sehr winzig und sehr klein, da kann man sich schlecht vorstellen, dass da noch was dazwischen passt.

Dr. Daniel Jurisch: Das stimmt, das hängt davon ab, was man auch machen möchte, es gibt verschiedenste Einsatzgebiete oder Dinge, die wir mit dem Herzkatheter untersuchen oder machen wollen, also behandeln wollen und da gibt es ganz verschiedene Dimensionen, das heißt, wenn wir allgemein Herzkranzgefäße angucken wollen, sind das in der Regel knapp 1,5, 1,6 Millimeter Durchmesser von diesem Katheter, wenn man größere Eingriffe macht, sind es schon mal zwei, drei Millimeter oder wenn man auch Herzklappen einsetzt, das kann man ja auch über den Katheter machen von der Leiste aus, sind das dann schon mal knapp fünf, sechs, sieben Millimeter, die mit hier braucht, um das ganze Material überhaupt auch dahin bringen zu können, wo es hin soll.

Mario D. Richardt: Wie lang ist der Katheter? Wie muss man sich das vorstellen?

Wie lang ist der Katheter?

Dr. Daniel Jurisch: Der ist im Schnitt so 1,50 Meter, 1,80 Meter, es gibt auch Überlängen, das heißt, es gibt ja auch kleine Leute und große Menschen, wo man dann doch längeres Material braucht, der Standardkatheter ist so knapp 1,50 Meter lang.

Mario D. Richardt: Und vorne dran ist eine Kamera?

Dr. Daniel Jurisch: Eine Kamera bringt uns nicht viel, wir sind ja nicht wie beim, im Magen-Darm-System in einem Hohlraum, wir sind ja in blutgefüllten Raum, hier bringt es uns auch nicht viel, wenn man irgendwie Licht anschalten würde, man wird nicht viel sehen. Wir arbeiten mit Röntgendurchleuchtung, also mit einer Röntgenanlage und von der Seite aus spritzen wir über den Katheter in die Stellen, die uns interessieren, Kontrastmittel ein und gucken uns das Ganze dann im Röntgenfilm an.

Mario D. Richardt: Und es ist so, es gibt ja zwei Arten von Herzkatheter, ne? Also links Herz, rechts Herz, wo ist der Unterschied? Wann setzen Sie was ein?

Dr. Daniel Jurisch: Ja, also es gibt den Rechtsherzkatheter, das ist also, viele sagen auch der kleine Herzkatheter, der in der venösen Strombahn, also im rechten Herzen stattfindet, in dem sauerstoffarmen Anteil des Herzens und den Linksherzkatheter, der dann über die Arterie, über die Schlagader vorgebracht wird in das linke Herz oder an die Herzkranzgefäße, die auch im Bereich des arteriellen Systems zu finden sind.

Mario D. Richardt: Jetzt klingt der Herzkatheter erst mal schon sehr speziell, aber es wird schon sehr häufig eingesetzt, oder? Welche Krankheiten kann man damit beobachten? Erkennen?

Welche Krankheiten lassen sich mit einem Herzkatheter erkennen?

Dr. Daniel Jurisch: Das ist ganz mannigfaltig. Das kann ich gar nicht, also es sind also einmal reine diagnostische Maßnahmen, die man durchführt. Man kann mit dem Rechtsherzkatheter Drücke im Herzen ausmessen, bei unklarer Luftnot zum Beispiel oder bei Herzklappenerkrankungen, wo das auch im, zur Planung von einer Therapie notwendig ist und beim Linksherzkatheter, was hier so auch mit das Tagesgeschäft darstellt, geht es darum, um Herzkranzgefäßerkrankungen zu behandeln.

Das heißt, wir gucken uns mit dem Katheter die Herzkranzgefäße an, da gibt es drei Stück, zwei, die linksherum ziehen, eins, das rechtsherum zieht, man spritzt Kontrastmittel ein und kann dann auch Therapien durchführen, mit Ballonen oder mit Stents, um die Gefäße wieder weit zu dehnen oder wieder, wieder aufzuhalten, wenn Engstellen vorliegen.

Mario D. Richardt: Wie muss man sich das vorstellen? Der Patient liegt bei Ihnen auf dem Tisch, dann gibt es mit Sicherheit ja, eine kleine Betäubung, eine örtliche Betäubung und dann stechen Sie an der Leiste ein, ist das so korrekt?

Dr. Daniel Jurisch: Also korrekt, erst mal Patient liegt auf dem Tisch, es gibt keine Vollnarkose, das ist der große Vorteil, der Katheter selber tut auch nicht weh, das einzige, was schmerzhaft ist, ist die Punktion von dem Gefäß und man muss so einen kleinen, ich sage mal Gummischlauch mit einem Ventil einbringen, über das ich dann meine ganzen weiteren Katheter oder Werkzeuge einbringen kann, dass ich einen Zugang zum Gefäß also habe, das ist das Unangenehme.

Deswegen gibt es eine lokale Betäubung an der Stelle, man pickt also rein, legt diesen Schlauch, erst mal diesen kurzen, den ganz kurzen Katheter vor in das Gefäß, mit einem Gummiventil hinten dran und darüber kann ich meine ganzen anderen Werkzeuge platzieren. In der Regel machen wir das für ein Herzkatheter, wenn wir die Herzkranzgefäße angucken wollen vom Handgelenk aus, also von der Schlagader, da wo man sonst auch den Puls fühlt, das war früher Hauptzugang die Leiste, mittlerweile sind die Materialien deutlich feiner und eleganter und glatter geworden, sodass sicherlich über 95 Prozent der Untersuchungen vom Arm durchführen, was im Nachhinein nach der Untersuchung auch für den Patienten angenehmer ist, weil er keinen Verband in der Leiste hat, kein Druckverband und nicht irgendwie sechs oder 12 Stunden liegen muss.

Er bekommt ein Bändchen um das Handgelenk drumherum und kann eigentlich nach der Untersuchung kurz darauf schon wieder aufstehen und selber sich im Zimmer bewegen oder ins Bad gehen, wenn er Wasser lassen muss oder anderes und er ist nicht ans Bett gefesselt.

Mario D. Richardt: Also auch da gab es eine deutliche Entwicklung in den letzten Jahren?

Dr. Daniel Jurisch: Ja, definitiv.

Mario D. Richardt: Wie geht es dann weiter? Also Sie haben jetzt den Katheter drin im Patienten, schieben sich dann vor bis zum Herzen und man merkt es nicht, das ist schon mal positiv, andererseits bei einer Darmspiegelung, das kann ja bisweilen sehr unangenehm sein.

Dr. Daniel Jurisch: Genau, wir legen erst mal den Zugang zum Gefäß und alles, was jetzt im Gefäß vorbringen, läuft über Drähte, das heißt, wir haben sehr glatte, weiche, flexible Drähte, die wir erst mal vorlegen, unter Röntgensicht wird der Draht dann durch das Gefäß bis in den, also vor, vor das Herz gelegt und dann können wir unter den Kathetern erst mal über den Draht, das ist ja wie eine sichere Schiene, auf der wir dann arbeiten können, ohne dass der Katheter irgendwo nach links oder rechts abbiegt, kann man ihn quasi über den Draht vorbringen, bis in die Zielposition.

Die Herzkranzgefäße liegen ja in der Brustschlagader hinter der Aortenklappe vom Herzen und da bringt man dann den Katheter vor, bis in diesen Zielbereich unter Röntgendurchleuchtung. Es gibt nun für die beiden, fürs linke und fürs rechte Kranzgefäß spezielle Krümmungen, das heißt also, die haben spezielle Kurven vorne dran, dass man diese Gefäße sehr gut findet, kann dann diese Gefäße sondieren und wir spritzen Röntgenkontrastmittel ein, das ist in der Regel jodhaltiges Röntgenkontrastmittel, wir können dann ein Röntgenfilm machen und sehen sehr schön, wie das Kontrastmittel in dem Kranzgefäß fließt, ob es gut fließt, langsam, gar nicht, ob Engstellen da sind, können uns das ganze Herzkranzgefäßsystem erst mal anschauen und dann eine Therapieplanung diskutieren oder unter Umständen, wir finden auch nichts Auffälliges und sind dann schon fertig.

So und eine Untersuchung, der reine diagnostische Herzkatheter, das heißt also ohne Eingriff, nur zum Gucken dauert in der Regel zwischen 10 und 15 Minuten, außer es gibt Anomalien, das gibt es ja auch schon mal, also Unregelmäßigkeiten oder atypisch abgehende Herzkranzgefäße, die wir dann erst suchen müssen, wo diese regulären Kurven auch gar nicht so gut passen. Das kann dann schon mal ein bisschen länger dauern.

Mario D. Richardt: Jetzt stellt man sich das als Laie ja sehr kompliziert vor, wenn Sie sagen, Sie gehen ja da mit Drähten in den Körper hinein, ist es da nicht auch wahrscheinlich, dass man da aus Versehen mal so ein, so ein kleines Blutgefäß durchsticht?

Dr. Daniel Jurisch: Das kann passieren, deswegen ist das auch eine Übungssache. Das ist letztlich ein Handwerk, das man auch wirklich üben muss, wir machen es jetzt jeden Tag hier von morgens bis abends und auch nachts und natürlich, die geübten Leute, es muss auch mal neue Leute geben, die das üben, die das auch unter Supervision machen, sehr streng kontrolliert, aber im Nachhinein, wenn man das natürlich jeden Tag macht, ich mache es jetzt selber seit knapp 10 Jahren jeden Tag, ist das Routineuntersuchung und man weiß sehr wohl worauf man aufpassen muss, wo es gefährlich werden kann, wie Komplikationen entstehen können und wie man diese auch vermeiden kann.

Mario D. Richardt: Also es ist schon risikoarm, würden Sie sagen?

Wie hoch ist das Risiko von Komplikationen?

Dr. Daniel Jurisch: Das ist ja schon eine Untersuchung mit sehr geringem Risiko, ich glaube die Sterblichkeit oder die Gefahr für Komplikationen, die tödlich verlaufen können, liegen bei einem von 10.000 Patienten ungefähr, aber man darf auch nicht vergessen, es ist trotzdem ein invasiver Eingriff, also wir stechen ja irgendwo rein, wir wandern irgendwie durch die Gefäße vom Patienten und natürlich können auch gefährliche Komplikationen eintreten, daher sollte diese Untersuchung auch nur dann stattfinden, wenn sie auch notwendig ist.

Mario D. Richardt: Wann ist die notwendig?

Dr. Daniel Jurisch: Es geht schon darum, um zu klären, ob eine, beim Herzkatheter, wenn wir die Herzkranzgefäße untersuchen, in dem Fall zum Beispiel, ob relevante Engstellen an den Herzkranzgefäßen vorliegen, die behandlungsbedürftig sind. Entweder, weil sie gefährlich sind und plötzlich einen Herztod verursachen können oder einen relevanten Herzinfarkt auslösen können, das heißt also Lebenszeit, Kosten für den Patienten oder es gibt ja auch die Herzkranzgefäßerkrankungen, die der Patient typisch spürt, das heißt er geht spazieren, geht wandern, fährt Fahrrad und hat immer Brustkorbenge, Stein auf der Brust liegen, dass der dann eine symptomatische Indikation und das sollte schon im Vorfeld erst mal mit Untersuchung geklärt werden, ob ein Katheter notwendig ist mit nichtinvasiven Maßnahmen, das heißt, es gibt ja die Möglichkeit des Stress-EKGs, Stress-Herz-Ultraschall, Szintigrafie, MRT auch, das sind also bildgebende nichtinvasive Untersuchungsmethoden, die mir also sehr wohl hinweisen können, das wird höchstwahrscheinlich ein Problem sein am Herzkranzgefäß oder wir sind auf der falschen Fährte.

Es gibt auch Beschwerden, die, also Brustkorbbeschwerden, die ausgelöst werden können durch andere Erkrankungen. Das heißt skelettale Probleme, pulmonale Probleme, also die Lunge kann ein Problem darstellen, Magen-Darm-Probleme können auch ein Problem darstellen und die soll man schon versuchen den Katheter nur dann zu nutzen, den Herzkatheter, wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch am Patienten was machen muss.

Mario D. Richardt: Zum Beispiel beim Herzinfarkt.

Dr. Daniel Jurisch: Herzinfarkt sowieso, den muss man im Vorfeld gar nicht groß klären, der Herzinfarkt gehört umgehend eigentlich mit dem Herzkatheter abgeklärt, ja.

Mario D. Richardt: Man muss ja auch sagen, zum ersten Mal bei einem Menschen wurde das ja schon 1929 durchgeführt, das war damals ein Werner Forßmann und der hat dafür auch den Nobelpreis für Medizin bekommen, das Verrückte ist, der hat das ja an sich selbst getestet. Haben Sie das auch schon mal gemacht?

Dr. Daniel Jurisch: Nein, das habe ich nicht, man kann sich das auch nicht, das von 1929 nicht so vorstellen wie heute, das waren also, das war ein Selbstversuch, auch Sternstunden der Entwicklung solcher Methoden, ohne die es gar nicht dazu gekommen wäre sicherlich und man muss ja schon sagen, dass wir mittlerweile dann ein sehr breites Spektrum an Patienten wirklich sehr, sehr gut behandeln können, was im Vorfeld gar nicht möglich war.

Entweder wurde es gar nicht behandelt oder man musste im Verlauf dann sonst eine Bypass-Operation machen, als dass mit Möglichkeiten zur Verfügung standen. Diese Entwicklung mit dem Herzkatheter, das sind wirklich Selbstversuche gewesen, ohne großes Forschungsvorhaben, wo einfach die Idee gekommen ist, von dem Herrn Forßmann so einen Katheter mal im Herzen zu platzieren und der ist damals über die Armvene bis in das rechte Herz vorgebracht worden. Das war also auch kein Linksherzkatheter, sondern ein Rechtsherzkatheter, mit dem man dann den Druck im rechten Herzen untersuchen konnte. Das hat er dann mit dem Röntgenbild auch selber nachgewiesen und dadurch fing im Nachhinein erst das Ganze an, dass so was ins Rollen gekommen ist und weiter entwickelt worden ist.

Mario D. Richardt: Aber hochinteressant, dass es das schon so lange gibt. Wie lange ist das jetzt schon Standard, so ein Herzkatheter?

Seit wann gibt es Herzkatheter?

Dr. Daniel Jurisch: Also Standard seit zumindest die Intervention selber auch, dass wir das reparieren können, seit den 70er Jahren, da ist also die erste Ballonangioplastie durchgeführt worden, an einer Herzkranzgefäßengstelle, das war dann der nächste Schritt überhaupt, dass man auch therapieren konnte, dass man also behandeln konnte damit. Ab den 90er Jahren gibt es ja die Stents, dass die Gefäße langfristig auch offengehalten werden können, kann man sich vorstellen, wie eine Stütze im Bergbau, dass der Stollen aufgehalten wird und nicht wieder einbricht.

Mario D. Richardt: Das ist ein kleines Metallröhrchen?

Dr. Daniel Jurisch: Genau, das sind anfangs Edelstahlstents gewesen, die aber auch ihre Probleme haben, weil die ja in das Gefäß dann einwachsen, es wächst eine Gefäßinnenhaut drüber und da es ein Fremdkörper ist, kann es auch einen Reiz geben, dass sehr viel Gefäßinnenhaut wieder da drüber wächst und das Gefäß quasi wieder einwächst oder zuwächst und wieder nachgearbeitet werden muss im Nachhinein, weil wieder im Verlauf dann Engstellen entstehen durch diese Überwucherung.

Kann man sich auch vorstellen wie wildes Fleisch Keloid nach einer Operation im Narbengebiet und da hat sich mittlerweile auch viel getan, da gibt es mittlerweile auch diese Medikamenten-beschichteten Stents, die also mit einem Medikament beschichtet sind, dass die diese Wucherung und dieses Wachstum der Gefäßinnenhaut zumindest im Zaum halten soll. Das hat halt wiederum auch anfangs Probleme mit sich gebracht, weil es dann unzureichend eingeheilt ist, der Stent und im Verlauf auch Gerinnsel in dem Stent auftreten konnten und mittlerweile sind wir hier aber bei den Zweit- oder Drittgenerationsstents, also deutlich weiterentwickelt, die wirklich extrem gute Langzeitergebnisse mit sich bringen, das heißt, sehr, sehr gute langfristige Offenheitsraten zeigen und wenig Reintervention brauchen. Man muss also sehen, wenn man Patienten behandelt, gut mit dem Stent, liegt das Risiko, dass hier interveniert werden muss, dass noch mal nachgearbeitet werden muss, das ist extrem gering.

Mario D. Richardt: Welches Material ist es heutzutage?

Dr. Daniel Jurisch: Heutzutage, also kein Edelstahl mehr in dem Sinne, sondern Metalllegierungen, Kobalt Chrom, Platin Chrom und Beschichtungen mit Medikamenten, die quasi diese Überwucherung reduzieren.

Mario D. Richardt: Und das stecken Sie dann so wie meine Tochter beim Perlenstecken sozusagen vorne einfach auf die Spitze des Katheters drauf und schieben das so weit vor, wo es dann eingesetzt werden soll und lassen es dann da stecken?

Dr. Daniel Jurisch: So ungefähr, so ungefähr. Also wir machen das so, wir müssen das Gefäß ja sondieren mit unserem Katheter, dass also der Katheter an sich, dann gibt es feine, noch mal ganz feine Drähte, die dann in das Herzkranzgefäß gelegt werden, mit denen wir das Gefäß bis zur Peripherie sondieren, auf dem wir dann arbeiten können, auf diesem Draht.

Wir können dann Ballone oder Stents in die Position auf dem Draht vorbringen, wo die Engstelle ist, das dann erst mal aufdehnen, dass wir diesen, den Kalk erst mal vorarbeiten, dass wir das Gefäß ordentlich präparieren, dass wir den Kalk aufbrechen, der wird dann nach außen gedrückt und hat aber den Wunsch wieder nach innen zu ziehen. Der hat eine gewisse Zentrifugalkraft und mit dem Ballon möchten wir erst mal das Gefäß vorarbeiten und mit dem Stent, der kommt dann sekundär mit da rein, dass er das langfristig auch offen hält und diese Engstelle nicht wieder zusammen rutscht, die wird dann einfach damit eingesetzt. Der Stent selber sitzt auf einem Ballon, wird auf einen Ballon aufgebracht und wird mit einem Ballon dann in die Zielstelle hineingepresst.

Mario D. Richardt: Und aufgedehnt?

Dr. Daniel Jurisch: Genau und aufgedehnt und der bleibt auch drin, der wächst ein und bleibt dann das leben lang drin, dieser Stent, es gibt mittlerweile auch Bestrebungen oder auch Materialien, die sich wieder auflösen, aber da sind wir noch nicht ganz am Ziel angelangt. Es gibt ein System, das man auch wirklich gut einsetzen kann, das hat noch keine Überlegenheit gegen den regulären Stent, den wir momentan einsetzen, geboten hat.

Mario D. Richardt: Wie lang ist denn so ein Stent? Ist das so, wie so Fingernagelgröße oder gibt es da auch verschiedene Längen?

Wie lang ist ein Stent?

Dr. Daniel Jurisch: Ballone und Stents gibt es in verschiedenen, mannigfaltigen Größen, das sind einmal die Längen von ungefähr sieben, acht Millimeter bis 40, 48 Millimeter Länge, je nach Läsion, die man behandeln möchte, in dem Herzkranzgefäß, so auch die Stents und Dimensionen des Durchmessers sind auch sehr verschieden, von knapp 2 Millimeter bis 5, 5,5 Millimeter, das heißt, wo man arbeiten muss. Natürlich haben die Stents die besten Langzeitergebnisse, muss man sagen, die kurz sind und einen großen Durchmesser haben, wo also viel Blutfluss drauf ist und wenig Material da ist. Je mehr Material, desto größer ist die Gefahr, dass im Verlauf auch wieder Probleme im Stent auftreten.

Mario D. Richardt: Ist es manchmal erforderlich, dass Sie mehrere Stents einsetzen müssen?

Dr. Daniel Jurisch: Das kann passieren. Also es gibt Sachen, da ist man mit einem Stent fertig und der Eingriff ist sehr einfach, dann gibt es aber auch schwierige Eingriffe, wenn sich zum Beispiel ein Gefäß gerade aufteilt in zwei große Endäste, wo man diese Aufgablungsstelle bearbeiten muss mit zwei Stents, da muss man eine Art Hose basteln. Das ist dann schon ein bisschen ja, Friemelarbeit und kann auch entsprechend länger dauern und komplizierter werden.

Mario D. Richardt: Sie können beim Herzkatheter aber auch zum Beispiel Gewebeproben entnehmen. Das ist dann nötig zum Beispiel, um eine Myokarditis festzustellen.

Dr. Daniel Jurisch: Genau, es gibt auch, das ist ein ganz anderer Einsatz des Herzkatheters, da geht es also nicht um die Herzkranzgefäße, sondern unter Umständen um eine Pumpfunktionseinschränkung, also das heißt, der Herzmuskel arbeitet nicht mehr so gut wie man es an sich eigentlich wünscht und wenn das unklar ist und in weiteren Untersuchungen, Ultraschall, MRT keine wegweisenden Befunde sind, oder man hat einen gewissen Verdacht, den man unter Umständen auch behandeln möchte, möchte man das gerne sichern und kann dann über so ein Katheter aus dem rechten oder auch linken Herzen, je nachdem, wo das Hauptproblem vorliegt, mit einer kleinen Zange durch den Katheter kleine Proben entnehmen.

Mario D. Richardt: Vielen Dank, Dr. Jurisch, es war sehr aufschlussreich.

Dr. Daniel Jurisch: Gerne, hat mich gefreut.

Mario D. Richardt: Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören. Die nächste Folge kernig & gesund gibt es am nächsten Mittwoch. Alle Folgen hören Sie auf kernig-und-gesund.de und überall dort, wo es gute Podcasts gibt, zum Beispiel auf Spotify, iTunes, Google, Amazon Music, Podimo, Audible, Deezer und Podcast.de. Bis zum nächsten Mal, tschüss.